袁莉：这个我非常非常的同意，也就是我觉得中国人就是同时又是受害者，但是有的时候又是政府的同谋，这个是没有办法的一个处境，对于绝大多数人来说，没有办法来改变的一种处境。还有一个技术性的问题，我想问一下，就是你在这个书里面写过，实际上是这个书里面的这种事实核实的问题，就比如说你在书里面写过这个晴川医生，就是这个在社区医院工作的。这个医生的工作群里有一道指令，说特殊时期开死亡证明，写肺炎那个感染一定要严谨，要谨慎。如果有其他疾病史，就使用其他疾病作为主因。
你引用了晴川医生的估算，说武汉封城七十六天，死亡人数应该不是三千八百六十九人，而是在两万七千多人到五万五千多人之间。你怎么看这些数字呢？你核实过林医生说的那些指令吗？他的那个估算有多大的可信性？如果中国政府没有隐瞒，而是如实的披露这些就是真实的死亡人数，这对于世界其他国家制定防疫政策会不会有影响？他们会不会更加重视，就是这次这个疫情不会这么严重？
慕容雪村：在武汉的医生或者护士群体，关于禁止在死亡证上写“新冠肺炎”或者病毒相关的内容，这个几乎是人人都知道的事情，不止是林晴川这一个医生，而且这个医生把他收到的工作群里的指令，把这个就是他的接收到的原始的这个对话记录都给我看了，我也拍了一个照片，这个东西呢确定无疑存在。所以中国政府，包括武汉的政府从一开始就非常明确地要在死亡数字上造假。
这个数字是怎么估算的呢？他完全不相信政府公布这个数字，他做了这样一个估算，就是在武汉，这样的社区医院一共有372家，他以他自己的经历为依据，就是在这个封城期间呢，他开过很多死亡证，他们医院每天最少的是一份，最多的有三分，那么取平均值两份，用372家医院曾以平均每天两份乘以这个76天，得出那么大概的一个数字来。这个数字呢，我相信一定是不准确的，一定不准确，但准确数字没有人知道。林晴川医生估计的这个数字，我敢说至少有一点，它比政府公布的数字更接近真相。
最真实的数字，我相信连武汉的这些官员们也不一定知道。他们可能会知道这个那个期间一共死了多少人，可能会有这样的数字，但是至今秘而不宣的，对于有多少人是因为新冠而死，我想武汉的人不知道，北京的大头头们也不会知道，他们一样也会被误导。
同时呢，他们所公布的这个死亡率或者死亡数字，我想在这个大流行的初期，是对全世界都有严重的误导，如果他们能够公布出真正的死亡率和死亡数字来，欧美国家在一开始也不会采取这样的措施，会更重视。就是因为这公布中国公布的这个数字，一看一千一百万人，才死亡了三千八百多人，这还是是后来修正的数字，在一开始只有两千多，那么一看只有这么多，死亡率很低嘛。
所以我相信呢，这个他们的数字误导了全世界，就是在这次大流行中呢，有两次误导全世界，第一次的在高调地渲染这个东西不会人传人，可防可控，一开始不断地叫这个东西，就是宣布这个东西没有威胁，这次也是误导了全世界。
第二次呢，就关于这个致死率的问题，同样也误导了整个世界。
袁莉：那您在这个武汉解封前两天三天的时候去的，然后呆了差不多一个月，写了八个人，他们有的人是愤怒，有的人是哀求，但多数人都是认命的。最近看上海的各种照片、视频、文章，你觉得上海作为更富裕、更国际化中产阶级更多的大都市，那里的民众对于封城的反应和武汉市民有实质性的不同吗？有没有可能上海这次宣布胜利解放以后，上海的多数市民也会很快忘记他们这一两个月受的苦的？
慕容雪村：其实上海人的遭遇甚至从某种程度的武汉更惨，这个更惨呢，最重要的原因，一是这个政府的封城更加残酷了，那在武汉期间转运阳性患者还是基本上社区和所谓的志愿者来转运的，但是上海我们看得很清楚，是警察，就是政府用更多的暴力来介入了。
第二个原因呢，是上海是一所更大的超大型城市，超过两千五百万人住在那里边，政府显然完全没有想好该怎么让两千五百人吃饱肚子的问题，所以造成的这种惨状真是惨不忍睹。我们在世界媒体上看到的那些悲惨的，那些愤怒的声音，也许在未来会被新一轮的政府宣传攻势所代替，更多人可能还是会相信CCTV、相信人民日报，然后转过头来再歌颂这个政府救了他们的命。但我相信有一点我相信，在经过这样的灾难之后，会有相当的人会记住他们所经历的悲惨，会记住这一切不必要的灾难，我想也会留下真正清醒的见解。
袁莉：你那个书里面写的人物，有非常小市民的摩的司机，有为了享受各种优待成为志愿者的投机分子，也有像张展这种几乎有圣徒情节的理想主义者。但是看得出呢，你写每个人的时候都心怀悲鸣，没有对他们进行道德评判。就像您刚才说的这些中国人，很难逃脱这种宣传的影响。我想问的是说，实际上我们认识的很多的共同朋友，很多时候谈起来的时候，确实可能有很多人心里面会很生气，就说为什么就永远记不住受的苦呢？为什么总总是要去感恩，那你真的是可以从道德到情感上都能理解你书里面写的他们每一个人吗？
慕容雪村：我想“理解”跟“赞同”是两回事。当作家在写一个人物的时候，常常需要设身处地地带入其中，我写那个摩的司机，你说在那段期间，武汉的公交停运，私家车也禁止出行，所以这个黑摩的司机他会很快活地奔驰在武汉的大街小巷中，载客赚钱，那是他最快乐的一段时期。但我想只要带入其中的话，你会发现他说这些所有的事情是合乎逻辑、合乎道理的，他不如此反而不正常。
但是这个问题呢，其实是涉及到更多的问题，我知道现在你看在社交媒体上有很多愤世嫉俗的言论，就认为中国人没救了啊，这个民族就活该被奴役，甚至有人说出来要“核平中国”，用核弹炸平中国的。
袁莉：啊，真的啊？
慕容雪村：对，就是好多这种言论。那么我倾向于呢这是某种愤世嫉俗、出于绝望的某种过头的言论，我甚至会觉得他们本意并不是这样的。其实在中国呢，我接触过几乎是各个阶层，特别是中低下基层，我常常会跑到这种社区里边、跑到乡村里边跟这些人交谈，我们在现实生活中，他们往往都是心怀友善的人，并不是说特别怙恶不悛的那种恶徒，大多数人都不是，大多数人都是好人。
只不过在这样的体制之下，在这样的宣传教育之下，他们脑袋里边有一些不健康的想法，而且这些不健康的想法会很容易改变。我觉得很多人的绝望也许是或分了，就是要改变这种认识不清的状况，其实并没有那么难。
同时我读过讲东欧或者苏联末期的书，我对这样的问题特别感兴趣，我也实地去原来的东欧社会主义的国家去走访过很多次，其实在很多时候他们跟我们很像。但只要民主运动开启之后，民主化之后，这样的现象会的就很快可以扭转，并不需要太长时间，所以需要太过分的关心这些事。
现在对这个问题我想到涉及到一个人的同情心问题。你比如我们现在看北韩的国民，他们的见识会比现在的中国人更高明吗？恐怕不见得，但我们应该说“北韩人就是没救了，或者他们活该被奴役”吗？我们显然说不出这样的话，对吧，只要你是个正直、体面的人，就不可能说出这样的话来，那太没有同情心了嘛！
袁莉：说得非常好，很同意。就是在武汉疫情爆发后，有一批公民记者，前面也提到过方斌、陈秋时、李泽华、张展，上海封城以后也有很多传播很广的文字和图像，但几乎没有人称自己是公民记者，而且一般都会强调是写个人体验，个人视角，而不是记者的公共视角。你觉得为什么会是这样子呢？
慕容雪村：最重的原因就是上海的这种封控更加残酷，更加严厉。在武汉的时候还有很多人，像方斌这样的人，可以离开自己的住处，可以走进医院去实地报道，李泽华这些人也是。我也可以在这样的时候走进武汉，但是到了上海这波疫情的时候，就是几乎没有人能够自由行动，没有一个自由行动，那么他们就只能讲自己的遭遇和经历，就不能代替他人发声了，所以这种意义上他们也很难被称作公民记者。
同时呢，我相信也不会再有人写向方方的《武汉日记》那样的书，我的这样的书就更不可能出现了，因为这个形势真是变化太多了，写这样的书或者写作为同样的事情，那意味着更惨重的代价，真是不可估量的损失。
袁莉：你说的意思就是，前几天我们谈的是这次疫情实际上对中共来说是一个创造了一个绝好的机会，他们用这个机会无限地地扩大了自己的权力，把一个监控的社会做得几乎密不透风，你说的是这个意思吗，一个是监控，作为一个就是这种打压的力度上来说是吧？就是发生在这些公民记者的身上，这些人或者失踪，或者被监禁，然后张展绝食几乎是要死掉了。那稍微知道一点事情的人，可能知道他们会面临什么样子的后果，所以实在是需要太大、太大的勇气。
慕容雪村：是，那有时候我们常常说，我们赞扬说某些国家它有很多勇士啊，赞美某个国家有很多正直的人敢于站出来，而这些人同时会批判中国就没有这样的人，中国这样的人很少。但是这个最重要的原因是不是在于人的勇气，我相信在全世界的任何国家里面，任何一种文化中，我觉得有勇气的人、正直的人都很多，但是敢不敢于站出来，在于站出来他们要付出多少代价，在于这个控制有多么残酷、多么严厉。实际上现在在上海呢，我觉得看前段时间那些景象，真就是人间地狱。