袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
慕容雪村曾是流行小说作家。他的小说非常接地气，非常世俗，甚至黑暗。一位读者在评论他的小说《原谅我红尘颠倒》时写道：“他先把我指向地狱，又让我抬头看天堂，最后告诉我，回到人间吧。“另一位读者评论说：“那么脏的书，却让老子哭成了傻X。”
在微博兴起的2010年代初，慕容雪村是少数几个非常认真写微博的人。他的微博是文字好看，思想火花四射的那种，几乎每一贴转发量都成千上万，影响力非常大。至今他那句，“为众人抱薪者，不可使其冻毙于风雪。为自由开道者，不可令其困厄于荆棘”，还经常被引用。
2013年5月，他因为批评七不讲，微博账号被封杀。七不讲就是不讲普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利和司法独立等等，慕容雪村在微博上将七不讲总结为一句话：“不准讲文明”。当时封杀微博账号还不普遍，很多媒体对此进行了报道。在被封杀后，他曾写道：“你可以删除我的言论，注销我的名字，却不能夺走我手中的这支笔，在接下来的几十年，这支笔将长久地与你对抗。”
今年慕容雪村出版了他自2010年以来的第一本新书，写武汉疫情的《禁城：武汉传来的声音》。这本书在澳大利亚先出了英文版”Deadly Quiet City”，稍后会在台湾出中文版，也签了美国版和日本版的版权。
我们录制这期节目的时间是5月7日。雪村你好！
慕容雪村：你好！
袁莉：你在书的前言里写道这是一本恐惧的书，你写的是“我在恐惧中走进武汉，在恐惧中探询采访，又在恐惧中完成了书稿。在这本书快要出版的时候，我又在恐惧中逃离了自己的国家，把全部家当装在一个行李箱中，将四十七年来我所建造、所积累的一切都留在身后。”既然如此恐惧，你为什么还要写这本书呢？
慕容雪村：在二零二零年的时候，在武汉封城之后，北京也是特别恐惧，但是那个时候，我还没有做好准备要去武汉。我在百无聊赖中都过了两个月，见到了也几乎是鬼城一样的北京，大街上空空荡荡的。有一天，我走到一个红绿灯前，看不到一个人，一辆车，那个红绿灯就是很寂寞地变幻着信号。我从来没有见过这样的北京，所以忍不住会想在千里之外的武汉究竟发生了什么？差不多就在这个时候，Clive给我打来电话，提醒我我应该去武汉。
袁莉：Clive Hamilton？
慕容雪村：对对！当时对我来讲呢，这通电话对我来讲像醍醐灌顶一样。我突然就想，对呀，我应该在那里啊！我就买好了高铁票，订好了酒店，然后悄悄地就是潜伏进了武汉，那时候还没有解封，然后接下来一个月我就在武汉采访探寻，去过好多地方。去过武汉市中心医院，就李文亮那个医院，去过华南海鲜市场，也试图去那个P4研究所，当然没能进得去啊，然后这些呢，都给我巨大的触动。
如果说为什么要写这样一本书，那我觉得就是这是一件正确的事情，它是我应该做的事情。其实你我也都明白，做这样的事情很可能会带来惨重的损失，但是我当时想的是啊如果有损失，那就损失好了。因为在那个时候像李泽华、方斌这些人都已经消失了，因为他们的独立报道和独立观察。这些人一定遭受着非常艰难的待遇。他们都消失了，而且再也没有人来做这样的事情。我想好吧，那我们只有我来做这样的事情，我要找到那些被消失的人找到那些被埋葬的事情，然后让这些事情呢，大白于天下，被世人所知。
袁莉：但是你是已经被国安照顾了很多年的一个人，然后你在书中也写了一些你接到的什么电话了之类的。就是实际上是一种真正的没有经历过的人，可能是很难感受到这种时时刻刻生活在恐惧之中，然后还要去义无反顾地去做一件特别特别风险高的事情，你能不能再稍微说一下？其实你准备在武汉多呆一阵子，后来你呆了一个月，就很快地就又跑掉了，然后最后写书的时候实际上是在一个山里面写的，是不是？
慕容雪村：对，我是在去的途中。事实上我在去武汉的高铁上，就接到了不明的电话，我们这些“老茶客”一看就知道这个电话是哪来的，是怎么回事儿。但是我想在那种情况下，我还是不接为好。到了武汉之后呢，也不断地会收到这样的电话提醒。
其实最吓人的一次是五月三号，就我在到达武汉差不多快一个月的时候，突然一天接到了也是一个号码很奇怪的这么一通电话，对方劈头盖脸就问，“你去武汉干什么？”我都没问对方是谁，你知道我们好像心照不宣一样，我就说“我就是来看看啊。”对方换了一下语气说，“看看啊，那好啊，你小心点啊不要感染了，感染了那可就麻烦了。”差不多通话内容就是这么就这样。
然后我挂上电话之后再想，你看这个电话表面上看，如果写下来的话，它没有什么危险的东西。但是我越想越害怕，真是不寒而栗。那个时间其实我还有很多计划，我也想再去一下那个P4研究所看能不能去得了，然后我还想再去一下华南海鲜市场，那个时候张展正在帮助一些死难者家属维权，其实我请想跟着他就跑一趟。
但这通电话就像是画的一个休止符。我就想不行，我得赶紧逃，因为那个时候我已经积累了大约一百万字左右的采访材料了，如果真是出现什么出点什么事情的话，那就全前功尽弃了。所以呢，我紧急地把后续的工作做完，然后就紧急地逃离了武汉。我没有回北京，因为想回北京、在那种状况之下，几乎不可能安全地把这本书写完，所以我躲到四川的峨嵋山里边，在那里边完成这本书。
袁莉：真是不敢相信。
慕容雪村：一直到在这个写书过程中呢，我都是写完一章，就把它发给我的朋友，然后他们替我存起来，然后交给出版社，写完一章，发出去，然后我自己就在电脑上清空、清干净。一直到去年的八月份，出版社在对这本书进行最后的编辑，他们就威胁我，“你要不走的话，我们就不出了！”就是开玩笑的说法。但是在提醒我，就是你赶紧离开，否则万一出点什么事情的话，我们会有很大的道德上的压力。我想好吧，我就抱着试试看… 因为我也不确定我能不能出得去。当时我的护照上有两个有效签证，一个就是英国的，一个是美国的。我想美国那段时间的关系很紧张，可能不一定会让我去。那我就干脆去英国吧。然后即使到出关的时候，我心里其实也是忐忑不安。当时有朋友问我，你觉得你有多大的可能性能出得去？我想可能只有百分之五十吧。结果呢，一切其实还挺顺利，他们问了我几句，但是也没有怎么刁难我，我就顺利地到了香港，然后在香港等了几个小时，就飞往伦敦了。整个过程，就是想想，到现在为止，还有点心惊。
袁莉：像一个噩梦是吧？就是不知道就是，走到哪一步，出口是在哪里。
慕容雪村：我在写书的过程中最吓人的一次这样的，我在离开武汉差不多十天之后，张展就被抓了。她在武汉的时候我们一起聚会过一次，好几个人，然后还有拍了一张照片，也不知道哪个家伙把这个照片就发出去了。结果呢，张展被捕之后，那个照片上的所有人都被约谈过了。然后武汉的朋友把这张照片发给我，说“现在就剩你了。”我那个时候真是不寒而栗，你知道我做什么了吗？我把我电脑上的所有的资料清空，下载了几个白痴的游戏，玩了两天游戏，然后其实在那儿忐忑不安地等着他们上门。结果呢，他们也没有来。后来我还是要继续干活啊，对吧？所以我又把那些东西又备份回来，然后继续工作。
袁莉：那时候是在哪里？
慕容雪村：在峨眉山里边。
袁莉：他们没有去峨眉山里面去找你，如果你在北京就说不定了。
慕容雪村：但是也打过两次电话，应该是个四川当地的，打过电话，说要与我见一见。也是每次都是，每次都是赶紧清空电脑，等他们上门。但是好像因为Covid的原因，他们也没有真的来找我，就只是让我受了一下惊吓。
袁莉：这真的是在恐惧中写成了一本书。您写的第一个人物是林晴川医生，他在一家社区医院工作，在感染了病毒后还被迫接触病人。因为他的领导说这是上面的意思。他还告诉您说医院接到来自上面的命令，不得在死亡证明上写任何与肺炎有关的内容。林晴川医生对你说，经历过这一切之后，只有蠢货才会相信这个政府。但是实际情况是，武汉解封之后，美国和欧洲在疫情控制方面做得非常糟糕，造成很多感染和死亡。而中国呢，反而显得有点一枝独秀的意思。在一年多时间内，不仅控制了疫情，经济也没有受到太多影响，政府也开始大力鼓吹中国模式比西方民主制度优越。
慕容雪村：抄中国作业。
袁莉：对，老百姓对政府更迷信了，而不是怀疑。方方写了个《武汉日记》，都遭遇了文革式的网暴。你怎么看后来的这种变化呢？
慕容雪村：在武汉现在有一个特别有意思的事情，我没有写在书里。我这武汉采访了大概三十几个人，就问他们同一个问题，你觉得这个病毒是从哪儿来的？几乎所有的人，大家都一样，有个出租车司机的回答最典型，他是这么说的，“哎呀，他说美国人真是把武汉搞惨了，他们把这个病毒带到这儿来的。”我说你怎么知道是美国人。他说，“你还不知道吧？那个军运会期间美国代表团住那个酒店，就是在华南海鲜市场对面。”
袁莉：就是2019的军运会，世界军运会是在武汉举行的。
慕容雪村：对，“美国代表团一离开，哦，这个新冠疫情就爆发了。你说是不是他们带来的？”最有意思的是，几乎所有的人在讲完这个这段话之后，会加一句，“你知道吧，那一次军运会，美国人一块金牌都没得。”我一直特别好奇，因为武汉是一个很大的城市，我在武汉的行踪跨越南北东西到很远的地方，在这么大的范围之内，这些人，出租车司机，小店店主，青年的白领，情侣，他们从哪儿得来的消息？为什么他们的回答都如出一辙？我虽然没有证据，但我猜想这很可能是某种隐秘的政府工程在起作用。
就我想象那些张书记啊、王主任可能私下有开会，把这种话散布到下一级去，让下一级的小王主任、小张处长又再继续开会，散布到更小的单位里面去，最后某些人就走进社区，走进街道，把这些消息告诉每个人。虽然没有见到正式的报道，那时候外交部的发言人还没有谈，美国人传播病毒的消息还没有官方的，然后这个消息呢已经在武汉散播开了。所以我想这就是中国的政治模式，它运行的逻辑，它就是在这样的逻辑之下运行的。所以在这样的逻辑之下，在这样的宣传攻势之下，在这样的洗脑教育之下，人们很容易就会接受那些来自所谓的权威媒体的这种信息。那么就觉得，“外国都太惨了，惨极了，就我们这边最好，我们的政府最保护我们。”所以在等到了四、五月份之后的发生这样的转变，我想其实也完全是合理的，不如此反而不合理了，就是它符合逻辑的。否则他花那么多钱在宣传上、在洗脑教育上，在这种隐秘的政府工程中，他们散布这些谣言，那不就白费了吗？其实事实证明，他们散布这些谣言好，他们鼓吹的这些中国作业的优越性也好，中国体制的优越性也好，都不是白费的，是真正的有效果的。也因为这个，我认为要如何看待这样的舆论，或者是舆情，我认为更多地要把这些中国人看作是这种宣传和教育的受害者，而不应该认为他们就是天生的坏人，或者是天生的蠢货。