袁莉：不少人说，现在和二零二零年初疫情爆发相比，中国变化太大了，也许你可以稍微说一下，就说你觉得变化最大的和2020年武汉的时候相比，中国变化最大的是哪一个方面呢？
慕容雪村：有很多方面，第一是这个他们控制的手段更加高明了，在二零二零年四月三日我接到电话的时候，四月六日去武汉的时候，那个时候还没有健康码这种东西。所以呢，我去武汉也不需要做核酸，也不需要出具核酸证明，更不需要刷我的健康码。但是我在那儿呆到一个月前后，然后健康把这个东西就出现了，现在呢，你比如说就是每一个中国人都有，离开它都寸步难行，而且最近这个健康码，又搞出很多花样来，除了黄红绿三种码以外，还出现了带星号的健康码，带弹窗的健康码。这种控制呢，就显示在一步一步地就是愈演愈烈。
第二呢，是这个政府显然是更加得心应手。在二零二零年一月二十三日武汉封城的时候，这个政府显然是准备得很仓促，就对于如何控制社会、控制民众很仓促，但你看到了上海，警察直接就出动了，直接就砸开居民的门，把人带走，种种这样的措施。
还有一个变化呢，我觉得是特别让我们觉得惊悚的，在几个月之前呢，在江西上饶那边把一栋居民楼的居民们转出去隔离，要求他们不要锁门，最近在河北要求的是他们把钥匙放在门上。我想这些也许给那些也许可以给那些“岁月静好派”的中产阶级们提个醒，这以前我们讲啊，“风可进雨可进国王不可进”，这是我们的家，这是家这个概念。但是在未来的中国，只要有个听上去过得去的理由，那任何人都可以进你的家。
另外呢，这些人应该清楚，你这些东西看起来是你的，但当某个特定事件发生，比如战争、瘟疫发生的时候，那么它不一定属于你，而且政府可以随时随地以任何名义将它充公、没收，这实际上是未来可能会发生了一个变化。我觉得每个人可能都需要认真地考虑考虑这一点。
袁莉：你现在是在澳大利亚是算“润”了吗？就是“润学”的那个“润”，这种自我流放的日子容易吗？和国内有什么不同？因为现在润学是一个非常热的话题，你对于想润的人有什么建议吗？
慕容雪村：噢，我主要是是因为写这本书，其实按我的本意呢，就是我甚至多多少少有点想留在那里坐牢。你知道在过去这些年里呢，我曾经跟朋友们，包括到这边以后跟很多西方的朋友不断谈起这个话题，我说“你知道从2012年至今，我有多少个朋友被逮捕过吗？36个。”这中间有教授，有记者，有律师，有学者啊，有作家，我认为他们大多数都是正直的、善良的人，我就这么看的。他们就这么一个接一个的被逮捕，有些人已经放出来了，比如说浦志强这样的人，有些还在牢里，比如夏玲。最后这这样的处境之下，我多多少少为的这样的想法，就是轮应该轮到我了。当然这次呢，我因为这本书写了这本书要离开，所以我多多少少会觉得有点羞愧，觉得好象自己在道德上有所亏欠时那种感觉。所以我自己呢，我现在也不可以把自己称作是流亡作家，我可能就是一个暂时居住在国外的中国作家。那么如果一旦将来如果这片土地上还有我能够尽的力，还有我能够做的事情，我也会愿意回去。
我前不久读刘晓波那本书这本书出版很多年了，但我一直没读过《末日幸存者的独白》那本书，像刘晓波他在一九八九年以后回到北京，他很少有出国的机会，直到最后死在牢里，这个对大多数人来讲是无法接受的命运。但对我来讲呢，如果说真正是为了做正确的事情，如果要经历这样的人生经历这样的命运，我觉得，好吧，我们可以接受的，嗯。
袁莉：但是我得要问一个问题，就比如说刘晓波在九十年代、00年代的时候，其实不少年轻人都还是知道刘晓波的，那刘晓波在一代的知识分子里面也有挺大的影响。可是后来就比如说很多人就比如说像张展、方斌这些人，很多的年轻人。因为现在监控实在太严格了，很多年轻人对很多事情完全完全不知道，很多人在牢里面坐很久了，大家也完全不知道他们是谁，他们做了什么事情，他们做这些事情的意义在哪里。现在去坐牢，和刘晓波当时去坐牢，这个意义还能等同嘛？
就比如说许志永，就比如说我们都认识了许志永，你现在去问年轻人，几乎没有人知道许志永是谁，他是第二次第三次坐牢了。我知道这个问题，问得是很功利的，但是呢，我也觉得是比如说像你这么有才华的一个作家，可以做很多很多事情，和回去去坐牢，这个中间你怎么去想？应该怎么去平衡这两方面……我不知道是一种理想，还是一种什么，都没有办法用一个词来形容。
慕容雪村：2014年我去布拉格参加过一次会议，其中有一位年长的俄罗斯学者，他经历过苏联的末期，经历过那时候的社会变动，他讲一段话，我觉得对我触动很深。他讲在这样的系统中，在这样的国家里边，你要做一个反对者，其实并不是那么容易的事情，而且你要做好做时代的沉默者的准备，什么叫时代的沉默者呢，就是这个时间呢，就像一片大海，几米之下就是完全没有光的，那些独裁者就会把你扔到这片区域，你在那里使得无声无息，后人也不会记住你的名字，但是他说从后来的历史来看，这个一个社会之所以能够产生变化，就是因为有无数的时代的沉默者啊，一点一点积累出来的。这个事情当然说起来很残酷，但它有时候是必须的。就是说我们必须要有这样的信念，就是我们可能死在暗无天日的黑夜里，没有人记得我的名字，没有人知道我们因何而死。但是我们我们可以欣慰的一点就是我们的尸骨上所发出的微弱的磷光，依然可以照亮后来者的道路。
我觉得这个事确实讲一段话真是很动人，中国人也一代一代人也是这么过来的，李旺阳死的时候香港引起了一场浩大的游行，但现在中国年轻人有几个人还记得李旺阳的名字？但我想最重一点呢，对于对我们来说可能就就在于这个事情是不是值得做，这个事情是不是正确的，如果是的话，啊，那好吧，那我就不考虑收益跟成本问题。
袁莉：对，收益和成本是我刚才不愿用的词。但是呢，就是实际上因为人的一生只有那么那么些年嘛，那就是人还是也是我们很多的认识的共同的朋友经常会要考虑的问题，所以我挺想问你这个问题的。
慕容雪村：这是当然不是一个容易的问题，不过呢，而且我现在呢我已经算某种意义上我已经逃出来了，所以我谈这样的话题呢，多多少少觉得有点羞愧。不过我昨天我在手机的这个记事本上，我在写过一句话，我就说通往地狱的阶梯不是有一个人建成的，也不是在一天之内建成的，在这过程中呢，我想我们的冷漠，我们的纵容，甚至我们的怯懦都多多少少都帮助修建了这条通往地狱的道路。
我常常在想，如果在出来之前，在2013、14的时候，其实我可以多多做一些，但是没有因为害怕，因为胆小啊，这个包括现在出来了，如果现在出来了，再说些大言不惭的话多多少少有点羞愧。