张旭东：“让鲁迅的文本自己说话” （上）
张旭东：“让鲁迅的文本自己说话” （中）

姜：有不少学者拿五四时代知识分子的留学背景来考察他们的异质文化资源，乃至划分为留日派、留美派，在鲁迅与胡适的比较中大做文章。站在多元文化的优势视野，您认为假如鲁迅当年到美国留学，而不是由日本这个中转站来间接接受西方文化，他留给后人的精神资源会有所不同吗？他的精神底色是否还会如此峻急？
 
张：这是个很有意思的假想性问题。如果鲁迅拿着庚款，从清华一路念到哈佛，拿个“海外汉学”的洋博士回来，做大学教授，弄考据，写小品文或“纯诗”，养尊处优，自由恋爱，肺病也得到及时治疗……那也就不会有鲁迅了。鲁迅是在当时特定的环境产生了的，有偶然性，但我们必须把鲁迅当作一种存在的必然性接受下来。鲁迅的根本性位置指向这种必然性，这由他的一系列选择和决定完成了。反过来看，他的这些选择和决定同某种集体性的历史境遇严丝合缝地拧合在一起。也可以说，作为一种道德立场和文化定位的鲁迅从来没有其他的选择或出路。鲁迅年曾说他的杂文都是被“挤”出来的，也就是说，都是在四面碰壁的环境下，被环境逼出来的。其实这个“挤”字也很好地说明了他同自己时代的亲密关系，就是那种同各种力量遭遇，无处可逃，只能打肉搏战的关系。这样看，鲁迅是被挤压在历史的夹缝当中动弹不得的，这决定了鲁迅基本的位置、立场、姿态和战法。这个鲁迅没有胡适或施蛰存那样的“自由”或“可移动性”。他不可能把自己从某种命运里面摘出来，放到“自由主义”或“为艺术而艺术”的真空里去。
 
从鲁迅所负担的文化使命看，通日文和德文而不通英文，是一件好事；通过日本这样的中介去思考现代性的基本问题，也是一件好事，它们都为鲁迅特有的内在性提供了屏障和条件，也为在一种更为激烈的道德冲突、文化冲突和政治强度中面对现代性的基本问题提供了条件。而在胡适或徐志摩那样的英美留学生里面，我们看不到这样的紧张和强度，看不到这样的哲学的深度，也看不到文学空间的内部的突破和颠覆。这涉及到中国现代性的内在紧张的核心。鲁迅正处在这个核心，而世纪初的日本，既使近代中国的政治危机和文化危机尖锐化（甲午战败对中国士大夫阶级文化自信的打击，当远在两次鸦片战争之上）；又因为它表面上的“同文同种”和对自身文化的拼命维护（“和魂洋材”），一定程度上为某种“中国文化意识”提供了一个内部空间，至少是一个缓冲地带。章太炎对非西方文化必须建立自身文化体制和政治体制的宗教性的看法，也只有在日本这样的环境里，才能影响到鲁迅。
 
姜：日本时期的鲁迅是有强烈的屈辱感的，为此，很多人认为鲁迅是为苦难而写作的，他的作品是任何一个深尝苦味的人都需要的。
 
张：的确，中国人在自我感觉良好的时候与鲁迅就比较疏远，当四处碰壁，压力重重下就与鲁迅心灵相通，这也是个问题。其实，鲁迅也没那么惨，他的生活比一般人要好得多。尽管虚无、绝望、寂寞和黑暗构成他写作的母题，但他的一生是充满热情的一生，是勤奋、充实的一生。鲁迅爱写自己运交华盖，但在生活中他其实是个有办法的人，在思想和情感领域，都是一个积极的人。鲁迅更是一个能从自己的战斗里获得满足和快感的人，因为那让他感到自己还活着，还活在人间。所以鲁迅最终是热爱生活的。今天的读者在向鲁迅移情的时候，往往反映出自身的孱弱，好像承受不了生存压力的重负，承受不了思想的痛苦和激情，也无法体会战斗的快感，所以常常需要沉浸在同“先生”的对话中，以一种“鲁迅腔”嘲讽时事或顾影自怜。那种生于“大时代”的战士的形象，对于消费时代和职业主义时代的人来说，也许是太激烈、太严酷了。
 
姜：他这种战斗的快感更多的是形而上学意义上的，还是现实层面上的？如果是现实层面上的，您怎么看待他那些文人式的“笔战”？与他“打擂台”的一些作家不是也与他一道用笔的方式参与了中国时代的记录吗？为什么只有鲁迅才最值得被置于广阔的国际语境中来探讨？
 
张：在一个国际语境里面，像“鲁迅伟大还是金庸伟大”这样的问题就会失去它的问题性了，当然，金庸在这里只是一个符号，我们可把它置换为钱钟书，施蛰存，张爱玲，甚至王朔、郭敬明等等。鲁迅的写作是同他的写作环境纠缠在一起的，是一种纯粹的论战式的、政治性写作。在这个意义上，鲁迅的对手或对立面当然是鲁迅作品历史实质的内在构成因素。但这并不等于说，在某时某地同鲁迅纠缠在一起的作家，或被特定的批评范式、学术时尚、或意识形态潮流推上去同鲁迅“打擂台”的作家，都能在一个充分世界性的、历史性的框架里，经受同样的批评的细察和理论分析。有时候拉开距离，问题反倒能看得更清楚。
 
鲁迅显然从来没有把梁实秋、林语堂、新月派、《学衡》派他们当真正的对手，他们可以是一时的对手，但终究不在同一量级上，所以“估”一下，挖苦挖苦就完了，对胡适基本上是调侃。海派在鲁迅看来只是儿戏，洋场恶少更不在乎。鲁迅真正的对手是以周作人为代表的“京派”。他后期写作很在意周作人的存在，很多带刺儿的话是以周作人为假想敌的。
 
不过最后上海滩上还是杀出一帮让鲁迅没有想到的人，就是创造社的几个理论家、太阳社、四条汉子那种人，他们虽然有“拉大旗作虎皮”的嫌疑，但他们所代表的东西还是非常有力量，马克思主义、批判现实主义，后面有一整套唯物史观、马克思主义文艺理论作支撑，有苏联的成功实践，当然还有上海提供的大城市经验，所以这个背景对鲁迅还是有吸引力的。鲁迅对这些人也许比较怵一些，所以他一直强调自己是在学，客观上是在被新的社会因素和思想因素推着走。鲁迅同瞿秋白、冯雪峰等人的关系也很有意思。在认识论意义上，瞿秋白对鲁迅杂文的分析在当时看是极有见地的，就“理论”或“见识”上讲“高”于鲁迅--至少高于鲁迅所属的社会类型。但那些游戏最终也许并不是鲁迅的游戏，那些概念都是年轻人从苏联引进的，而鲁迅的世界，很大一部分永远留在了未庄、鲁镇或S城，留在了日本、北京、厦门、广州。马克思主义文艺理论对于鲁迅是一个认识论问题，但同时也是一个希望和乌托邦问题，但并不构成鲁迅生存体验和文学写作的底色。他到上海以后面对是一个不同的世界，而真正属于他的文学空间的，则是他的童年记忆、少年记忆、“走异路、逃异地、去寻求别样的人们”的记忆；是辛亥革命失败后“走投无路”的苦闷和寂寞的记忆。
 
对于鲁迅生活在其中的黑暗和绝望来说，任何一时一地的敌人或对手，都是暂时的、漫画式的。这些后来需要在《鲁迅全集》注释里面去查找的人物，当时当然都或多或少地构成了鲁迅环境的索引，但他们至少在文学意义上，只能是鲁迅写作的灰暗背景的一部分，作为鲁迅内心世界的对立面而存在。这些人物当然可以从新的学术史的角度去作钩沉或者翻案文章，但只要鲁迅的写作在整体上不失掉它最为现代中国的终极“民族寓言”的地位，这种“不平等”关系就不会有根本的改变。当然这并不是说被鲁迅骂过的都不是好人，都不值得在他们各自的语境中被认真看待，这样的例子有顾颉刚，李四光等等。
 
姜：在从事现代文学研究时，无论做什么题目，都很容易追问到文学究竟是什么？注重文学审美性的人会认为中国现代文学从一诞生起就是一种反文学的文学，因为文学不能承担过多的负累，在文学领域谈论兴邦之大业，为社会立言，是严重越权行为，是文学功利论。因为在人文领域还有很多实实在在的学科好像是可以为社会立言的，比如社会学、历史学等等。鲁迅的文字是时代的记录，有着坚定的政治性，这种强调对他文本的文学性是否会产生遮蔽或者误导？请具体谈谈鲁迅杂文中的政治性和文学性的关系。
 
张：让鲁迅的文本自己说话，并不是“回到鲁迅本身”，而恰恰是强调鲁迅写作或鲁迅文本的不可替换、不可逾越的中介性。这就触及到重读鲁迅思路的第三层意思，即重新分析和界定鲁迅的“文学性”。在目前国内的鲁迅研究界乃至文学研究界，“文学性”好像是同历史、政治、思想等等对立的，好像谈文学性就是要从这些重大社会问题和思想问题中退出来，退回到作为艺术品的文学作品中去。但面对鲁迅的写作，任何狭义的、职业化的、唯美的、形式主义的“文学性”概念都是无法立足的。因为鲁迅的文学实践本身对这种文学性概念是一种强有力的、不断的颠覆。就重读鲁迅而言，强调文学性无非是强调鲁迅首先是、最终还是一个文本。我们一方面固然可以通过强调文学性来更新和保持阅读活动内在的张力、活力、含混性、灵活性和创造力。另一方面，强调鲁迅的文学性，是强调文学性概念内在的突破，扩大和重新界定，是要通过鲁迅的写作实践，来帮助我们理解文学性这个概念在文学本体论意义上的不稳定、开放，和混杂。在这个意义上，强调鲁迅的文学性不是去找一个文学拜物教式的关于审美，关于形式，关于灵魂，关于作家的自我和文学形式自律性的一个一成不变的概念，而是恰恰是通过鲁迅的文学性去理解文学性所包含的政治性，历史性，这一切内在于文学性，而不是外在于文学性。这一点我觉得没有比鲁迅文本更好的例子来帮助我们理解了，所谓文学的外部关系实际上恰恰只能通过文学的内部关系来把握，去理解。这两者之间的内外的辩证法恰恰是文学本体论的最核心的一个关系，或者说是一对矛盾。离开这个矛盾的话，不是陷入一种——最极端的例子，如——庸俗社会学的理解，就会陷入一种唯美的或者是形式主义的理解。
 
鲁迅写作的主体是杂文。某种意义上讲，再没有比鲁迅的杂文更不“纯文学”的了，因为它完全不是为形式，为审美，为不朽，或者为艺术而艺术。但另一方面，我们一代又一代人去读鲁迅的杂文，那些投枪匕首式的，被敌意的环境“挤”出来的，那些作为“攻守的手足”的，“一个也不宽恕”的文字，不可能不是被鲁迅杂文写作的内在的文学性所吸引。我不相信读者一次又一次回到鲁迅的杂文只是为了去查一查他在跟什么人打架，去证实一下他的立场，或者满足一下考据癖。阅读鲁迅本身指向鲁迅文字的文学特质，其中的期待、判断、刺激和愉悦感都是不可替代的，它们都提示我们，我们同鲁迅的关系确实是被文学性这个概念所中介、所界定的。这个纽带在最具体的意义上，是一种文学阅读经验，是文学性，脱离开它去谈鲁迅，我觉得是有问题的，因为那样就把鲁迅的复杂性和单纯性都过滤掉了。这样的鲁迅，无论政治上或“思想”上如何，意义都是大打折扣的，都不是鲁迅本身。
 
他的杂文的语法同时适用于他的小说、散文。唯一不太一样的是，“艺术品”必须有铺排有设计，有烘托情绪和有意象的，这固然是一种成就，但对于更大的存在的斗争和语言的使命来说，又只是一种雕虫小技，甚至是一种浪费时间。鲁迅并不是“文以载道”派，但即便在“诗言志”的意义上，也有大志和小志，大言与小言，大诗（“诗史”）和小诗的区分。鲁迅的这种选择，既是一种存在的政治选择，也是一种文学的政治选择，但我更要强调的是，这本身也是一种文学的审美选择，通过这种选择，鲁迅告诉我们他心目中真正的文学是什么。他也有比较闲适和奢侈的美文，然而又恰恰没有采取抒情诗和小说的形式。在杂文空间里也有一部分是比较特殊的，是在舔伤口、休息，也有温情，边界很模糊，但分明又确实还是在战斗。实际上，对鲁迅来说，休息也是一种战斗方式，是为了符合一个更大的战斗的需要，是搏斗前的一次深呼吸。在精神层面上，个人心理、文学技巧层面上，鲁迅建立的一些结构，具有特殊的层次感、纵深感，布满了“手筋”，像下围棋一样，好像是个小动作，但内功很了得，在最短的杂文里面都能体现出来。神出鬼没，基本上是一种无处不在的强度。这种语言的强度是鲁迅文学性的基点。除去那些纯粹实用性的流水帐式的日记，当他真正要写点儿什么的时候，那种文字，从来不仅仅是语言学意义上的文字和交流沟通意义上的文字，他那种质地非常细密的表达，对当今文学概念的学科化、技术化、唯美化、小资化、琐碎化等等倾向，都有一种冲击力和颠覆力。
 
在二十一世纪的今天，如果重读鲁迅要为自己开辟一个严肃的新方向，就不得不历史地、批判地正视鲁迅写作的整体性和政治性，通过分析鲁迅文学性与政治性的辩证关系，把这两者同时重新确立起来。可以说，我们今天面对的鲁迅文本，是政治阐释学的对象，是历史分析与形式分析的双重对象。这同当代中国知识界日益明确的大问题，即打通改革传统、革命传统、近代化传统和以儒家普遍主义为核心的“天下”传统，是息息相通的。
 
姜：最后能否谈谈美国鲁迅研究的现状。在纽约大学东亚系的研究生中以鲁迅为毕业论文选题的比重有多大，是否构成一个热点？
 
张：近十多年来美国中国文学研究界的研究兴趣趋向琐碎化，一般学生不太会去碰鲁迅这样的大作家、大问题。在海外，材料和学术氛围上并不很有利于学生做这方面的题目。当然，新的理论视野和问题意识落实到鲁迅研究中也是可以出成果的，但现在还没有构成热点。目前我这里以鲁迅为毕业论文选题的都是国内来的博士生。在我的美国同事中，反倒是搞比较文学和批评理论的对鲁迅更有兴趣。总体上说，英文学术界还不能像日本那样感受到鲁迅穿透性的影响。美国学院市场里流行的各种理论、话语、话题、做派，乃至专业小圈子的封闭性和职业主义倾向，也都会妨碍青年学者持久地关注大问题、致力于人文学科里的“基础研究”。但很明显，基础研究是为各个学术研究领域提供基本动力的所在，最需要长期的知识积累和思想积累，也最看得出个人能力、判断、境界和作为学者的自我期许。
 
在英文世界，现在最全的译本还是五十年代杨宪益、戴乃迭的译本。他们的译本非常好，但是毕竟语言风格、篇目取舍、导读的取向等方面都受当时特定时代的影响。最近，美国“新方向出版社”（New Directions）要求我们帮助编一个关于鲁迅作品的新的英译本。这家出版社虽然不大，但却是庞德和艾略特他们当年建立的一个以出版先锋派诗歌为主的出版社。它有自己的私人基金，不需要过度依赖市场，直到今天还在继续出包括小说、散文在内的纯文学，而且范围也远远超出了英美现代派。今天能有一个新选本和译本加上新的导读，就可以把鲁迅介绍给新一代的读者，把他重新放在二十世纪现代主义文学运动脉络里面来读。
原载：《文艺研究》2009年第4期
（全文完）	
张旭东：“让鲁迅的文本自己说话” （上）
张旭东：“让鲁迅的文本自己说话” （中）
坛主:kudoof于2021_08_21 19:53:12编辑