作者 徐泽荣（牛津大学政治学博士） 陈平（民营企业家） 写于不同历史时期 整理于二零二一年
陈平：实际上在价值方面，又把价值和价格分开。
徐泽荣：对了。
陈平：对不对？价格嘛他说是可能和市场的交换，是由供求关係决定的，实际上给它分成了这几个要素，这裡，面是个甚麽关係？
徐泽荣：如果把劳动价值视为交换价值的本质的话，那麽他就解释不了价值和价格分离的问题。价格就是价值的货币表现啦，对吧。当然货币妳可以拿贝壳来当都可以，祗要人们公认它有信用就行啦。这个「新马」或者是马克思主义研究专家就弄出来了壹个问题：价值怎麽向价格转型。他们永远都没有也没可能解决这个问题。
陈平：他们很牵强附会。
徐泽荣：当然很牵强附会。如果说是效用价值，由于它是每个人心裡头的那个衡器所决定的，那麽自然而然最后货币单位就是它的量纲，虽然效用价值本身祗是序数，是吧，但是价格就可以把它基数化了，祗要人们接受就行啦。当然，最后如果发现它可以有新的价值内涵，人类又可以给它重新定位。我们讲这个效用价值的天然量纲就是货币单位，二者没有分离。市场需要得紧的时候，它的价格就高了，是不是，正是说明它的效用被急需了嘛，对不对。比如说口罩现在是壹块多壹个，早些时候不是卖到20块钱、100块钱壹个嘛，那也是它的效用价值啊，因为妳没有的话就可能受病毒感染了，就会死啊，是不是，而且医疗费用远远超出了这个高价东西。
陈平：我的主张就是把这个效用用需求来代替。
徐泽荣：它开始必须具有壹定的功能，这个时候我们不说它有价值，它成为价值就是因为人类有需求才成为价值。需求催生了价值。
陈平：说来很巧，我在去年推理出了壹个商业模式，因为我同时在投资做这个加密货币嘛，做区块链嘛，我认为消费者是参与价值创造过程的，没有消费者提出需求的话……徐泽荣：它就没有这个价值。
陈平：没有价值。没有消费者提供的对这个……因为那个需求，他支付了这个价值的价格，那麽这个价值价格又成为了再生产的投入，所以它才创造价值。我当时设计了壹个壹个消费者的壹个通证，就是消费者的壹个加密货币，我想把它变成串在每个商品社会流通当中。因为这个市场不成熟，我壹直没推出来，没推开，我在内部写了很多，写给大家，我提出来叫做需求价值论。
徐泽荣：这个跟效用价值是相辅相成的，因为效用价值本身就有主观方面嘛，主观不是生产者而是消费者的主观嘛，对不对，他是知道妳的这个主观他才去生产的嘛。另外消费者用他本身创造的这个效用价值，他去交换妳这个价值，同时妳又形成新的价值，他那边也形成新的价值啊。妳哪怕诞生壹个儿子、壹个女儿也是壹个价值，是寿康的表现嘛，人类这个绵延本能表现嘛。当然妳这个视野更广阔壹点，有点哲学性啦，有点哲学性。
如果用效用价值论，妳怎麽解释那个商品价格上下浮动都解释得通，但是用劳动价值妳是绝对解释不通的。妳既然说死劳动是凝固的，不创造价值，那麽商品在那个供求关係变化的时候，怎么能够变化价格呢，这个是自相矛盾的壹件事儿嘛。马克思他自相矛盾，他又好像忘掉了他讲得那个话。另外他也真真正正地讲过壹句二元论的话，就是在共产主义社会大家都能得随意到所需东西的时候，没有了商品的时候，壹切价值就是效用价值了嘛，对不对。
陈平：他按需分配嘛。
徐泽荣：东西对他有用，他才会去拿这个东西，对不对。比方说，现在我们讲山区洁淨的空气、洁淨的淡水，是谁都可以随便得到的，没有汙染问题的话，这时没有人去计较它的劳动价值嘛，但是它必须是有效用价值才会有价值嘛，当然它没有价格，没有货币表现。但是当有壹天汙染到了那个程度，妳要买那个空气吸，买那个淡水喝，那个时候它就有价值，有价格了嘛。祗不过是在氾滥的情况下，人人都可随意吸气，喝水的话，表现为没有价格而已。
马克思很奇怪的，曾说人类本性裡头，既存在效用价值又存在劳动价值。那么二者怎麽切换，我不知道。这个在我学过的那个机械学裡头，叫做「转换模」，对吧，这个「模」是从哪裡来的呢？另外讲这个黑箱作业，我也不太相信怎麽能够由黑箱来决定价格。有那麽多的东西要去测量而不能测量的。所以马克思的这个劳动价值论，是他的整个理论体系的出发点，但是错啦。于是才有我们后来遭遇的浩劫，无产阶级专政理论出来了嘛。把劳动价值论证非、抽掉的话，他的整个理论体系大厦就垮了。
陈平：需要彻底驳倒判那种所谓社会的历史、人类的文明是由广大劳动人民创造的这种哗众取宠的东西。体力劳动人民是参与了人类社会文明的创造，但是更加重要的推动者是每壹个时代的各个领域裡的精英。这样认识，人们才能够还人类历史的本来面目，同时对于怎麽预见未来社会，也是很重要的。
徐泽荣：劳动价值论在某壹方面也可以说是反尚智主义的。人类由猿进化成人，是因为认知亦即智慧的发育和推动，对不对，不是说劳动的推动。如果妳重複劳动就做锄头，那麽到了现在妳都不壹定会有蒸汽机、发动机。所以说劳动价值论从根本上说是反尚智、反人类的。
陈平：妳比如说今天的部份毛左，理论上，他们的根子就可以找到这个劳动价值论裡头。
徐泽荣：对对，他们肯定也是劳动价值论新壹代的牺牲者。
陈平：妳要使得妳这个人种越来越好，妳肯定要将精英树为社会的榜样嘛，承认精英才是社会的主体嘛。所以我觉得把这个问题搞清楚非常重要。我觉得妳谈的这个对于劳动价值论的质疑和否定，很有价值。我也很希望帮妳把这个证非完善起来。为甚麽？它牵扯到整个人类史观啊。
马克思的东西啊还是符合了当时那个时代的需求，所以才能传得那麽广，才能被世界上1/2的人，不管是被动地还是主动地接受，它是壹个时代……徐泽荣：依照波普尔的那个标准，既然劳动价值论能够被证非，那就证明它还曾是个科学理论。不过，科学理论出来之后，有的短时就被证非，有的却要过几十年上百年才被证非。那麽从这个角度看问题，我们承认为配第首先揭橥的劳动价值论曾是壹种科学理论。任何科学理论都不可能是永恆的，真理不是这个意思。托勒密的地心说被哥白尼的日心说否定了，哥白尼的地球绕日轨迹正圆说，又被卡普勒的地球绕日轨迹椭圆说否定了。地心说、正圆说也被认为是相对真理，起码它们破除了以往人类以为太阳、地球是静止不动的肤浅观念。太阳绕地说不比劳动价值说错得更厉害吗？
陈平：马克思主义，应该说它对它那个时代的社会思想解放运动的某些方面，还是起过正面作用的。
徐泽荣：但是百年来造成的后果太严重，是吧，它造成的恶果太严重。
陈平：不管是在哲学领域，还是在经济学，历史学领域，马克思都是先用逻辑阐述，然后外溢到指点社会运动、社会革命。这说明它不是壹种纯粹的学术。
徐泽荣：他自己声明他是要改造世界的。
陈平：它是关于壹种社会行动、社会实践的成体系的纲领，所以它的危害大，在这裡……徐泽荣：他在那个伦敦郊区海德格特坟场的那个碑啊、那个墓啊，原是中国共产党送了500英镑给他们英国共产党，才搞起来的。
陈平：《资本论》哪，论完整的，我大概读了三遍。
徐泽荣：那不简单，妳能看得下去。
陈平：我是1971年上的工农兵大学，1969年初中毕业，但那个初中是瞎扯的啦，印象中我没有上过壹天课，因为进了学校就文革了嘛。加之我父亲在苏联，我母亲妳说不受牵连是不可能的嘛。这个我呢，初中毕业就分配，壹开始就分到黑龙江呼玛。
徐泽荣：那麽远？
陈平：但是呼玛不接受，壹个投靠苏修的叛徒的儿子，怎麽能到反修前线来呢，于是我的这个户口在口袋裡揣了两年。
徐泽荣：呼玛位于哪裡？
陈平：呼玛就是珍宝岛所在的那个县。然后正好第二军医大学调驻到西安，我又跟着到西安，也没地方去啊。后来我母亲找了壹个，我都不知道他跟我父亲是甚麽样的战友关係，就是锺伟，妳知道吗？
徐泽荣：锺伟，那是个很出名的将军嘛。
陈平：就是这个四野铁军的军长嘛。
徐泽荣：他后来是因为庐山会议的问题……
陈平：他为彭德怀说话嘛。
徐泽荣：被贬到了西安吗？
陈平：没有没有，被贬到了安徽省，当时在安徽省机械厅当厅长。那我母亲就找他去了。他说，哎，正好，现在这个芜湖机电学院——那个时候叫电校——正好恢復招生，工农兵大学，让他上那个学校去。壹机部原来在芜湖有壹个机电学院，学校本来就在安徽 ，文革的时候下放归安徽管。它最早是西班牙人办的教会学校，所以有着很好的建筑。那时候还是用吉普车啦，他用他的吉普车将我送到学校去。那个学校的军代表说，这个不符合条件嘛。锺伟说，妈的，妳不收，老子毙了妳。这个锺伟是很蛮横的，但他真是个好人。他是四野最能打仗的。
徐泽荣：对，他很厉害，他也能玩，打仗间隙就跑到城裡头去跳舞啊，喝酒啊甚麽的。
陈平：找女人嘛，因为找女人，他跟我说，他被降了两级。
徐泽荣：他当时是中将吧？
陈平：少将，少将。
徐泽荣：少将，哦，为彭德怀说话嘛，这个人......
陈平：授衔，若要按高，他可以授到上将的，他是四野最能打的壹个纵队司令。
徐泽荣：他解放战争时若是个兵团司令的话，那就本来应该是上将了。
陈平：到了这个学校，有壹个老师姓龚，是个烈士子女，老革命。她的哲学非常好，先给我们上哲学课，然后就给讲《资本论》。这样，我就开始对《资本论》感兴趣了。我倒是没有看出劳动价值论的问题，我看出了甚麽问题呢，把劳动价值论讨论完了，我再说壹下……徐泽荣：都是讨论《资本论》的问题，不妨先说。
陈平：我看出了整个马克思主义政治经济学裡面的矛盾，这个矛盾是种逻辑矛盾。他说这个社会的发展是因为人类社会不断增长的对于物质和精神的需求，或者说是人类的慾望；是人类的慾望推动了人类社会的产生、发展，这个话的确是对的。但不知为啥，他写到最后写成了这样：甚麽叫科学社会主义？为甚麽能够进入共产主义？那时社会产品变得极为丰富，那丰富到甚麽程度呢？丰富到能够满足人类的不断增长的对于物质和精神的需求。当时我不知道怎麽迴事，有根脑神经突然灵光壹闪，想道：这样社会不就死掉啦，发展的原动力没了。妳前面说，社会发展的原动力是人类需求，是不断增长的人类需求，需求属于人类本能。人类本能包含不断发生的慾望，而且是无休无止的。最后弄出来壹个「完全满足」：妳可以完全满足人类需求，妳才能够按需分配，妳才能够消灭私有制嘛。这是马克思消灭私有制的逻辑。妳不能不说他所想的是壹种自洽逻辑。他的消灭私有制是建立在资本主义社会高度发达，发达到能够进入共产主义，能够完全满足人类需求的基础上的。那麽能够满足又意味着甚麽呢，那就是意味着人与人之间再多的慾望，在获得满足上再没有差别了。没有差别嘛，就没有妳先得到我后得到，妳得到的多我得到的少，妳满足的好我满足的差，那麽这样，私有制就没必要存在了嘛，对不对。就是我们想佔有的东西，我们想获取的东西，我们都能够获得，私有制没有必要存在了，对不对。那时我对社会的阅历还不像现在这样丰富，我纯粹是从这个书本的逻辑出发来辨误的。书本逻辑说，它的前提是不可满足的，不断增长的慾望，怎麽到了最后前提变成可以满足的了。那时候满脑筋还是信马克思的啦。这社会永恆的是运动，静止祗是相对而言。既然运动是绝对的，那麽运动就存在着差别，没有差别就没有运动，像水壹样的，如果水位壹样高就不会流了嘛，对不对。我是从这个的角度走到了对马克思主义的怀疑和否定。我第壹次读《资本论》是1971年，第二遍是1978年，第三遍是……徐泽荣：读壹遍都需要壹年多到两年啦。
陈平：第壹遍读得云裡雾裡的，但到最后壹遍，我基本上就能做到读到后面就能记得前面说甚麽了。但是以前我真的没有想到从劳动价值论这个层面去展开批判，因为劳动价值论实际上不仅存在于马克思的学术思想裡边……徐泽荣：马克思以前就产生了。
陈平：亚当?斯密、大卫?李嘉图啊。
徐泽荣：首先是那个配第，马克思之前大概已有五个人吧。但是最早表述出来的，是我们明朝壹个宰辅的壹句话。当时好像朱元璋不喜欢设宰相嘛，就叫宰辅。这个人叫丘濬，三点水加睿智的睿，海南人。他在壹篇文章裡头讲到：市场上的买卖啊，交换的是商品裡头的那个劳动。他祗讲了这么壹句，没再发挥下去。现在就是说他是劳动价值论的鼻祖啦。哪怕仅是壹句，他点破了就是他点破了。这事儿也是中国人最近十来二十年重看他的文章时，发掘出来的。他的表述，就比那个配第——原说第壹个提出来劳动价值论的人——的表述早了200年。但是作为可被证非的科学概念，「劳动价值」应说是配第首先观察出来的，轮不到马克思。
陈平：但是劳动价值论不管怎麽，它真的构成了古典经济学的壹个基础啊。
徐泽荣：但是从配第到李嘉图，他们都不是绝对化的，马克思却把它绝对化了，又搞出了剩馀价值论、劳动全收论、工农独大论、共党专政论这些东西，以讹生讹。
陈平：马克思把它和阶级斗争，那种人类……他老是要强调这个人类社会是工人农民创造的，对不对，他老是要搞得好像是要否定精英阶层创造人类历史的观点。实际上这是不对的嘛。
徐泽荣：关于「需求产生价值」。我以前在香港中文大学啊，做过壹次农业推广的研究，为此读了壹些西方的书，用英文写的。农业推广的内容涉及改良品种啦，防治病虫啦，后天培育啦，施肥打药啦等等。西方搞这个现代农业比我们早，所以早有农业推广学科。它先有壹派，老的壹派，罗格斯学派，说是说需求决定推广，就是需求决定这个农业的新技术新品种是否能够推广。后有壹派，新的壹派，布朗学派，就像刘鹤讲的，是供给决定推广，妳的那个推广站建到了哪裡，哪裡的农民才知道他们需求甚麽东西......
陈平：我觉得供给实际上仅是壹种技术层面的东西，它不涉及很深的理论。