作者 徐泽荣（牛津大学政治学博士） 陈平（民营企业家） 写于不同历史时期 整理于二零二一年
       陈平：今天哪，我们请徐博士说说对于《资本论》中劳动价值论的看法。劳动价值论是马克思主义裡，面最核心的学术观点——应该说它也是古典经济学当中壹个蛮重要的学术观点。马克思认为，这个价值是劳动创造的。我知道徐先生对此是持有批判看法的。是不是先请妳阐述壹下妳是怎麽从学术批判角度去看待这个劳动价值论的。
徐泽荣：我在復旦大学国际政治系念本科的时候，大三还是接近大四，系裡面就让本系的壹位教授叫陈其人，给研究生开这个《资本论研读》，是个为时壹个学年的课程。因为研究生人少，大概祗有四五个，这个教授讲课总要讲点性价比嘛，是吧，于是就让我们几个高年级的本科生也参与，不是所有，大概也是四五个人，那麽凑起来就是十个人左右。这就是欧美大学教育裡的那个Seminar的标准人数啦，小班教育。
陈其人教授在中国大陆《资本论》研究方面，差不多就是权威啦。他是笃信马克思主义的。復旦大学裡面当时还有个研究《资本论》的专家叫张薰华，「四人帮」的时候，他被捧得挺红的。陈其人教授虽然笃信马克思主义，但是他声明他有些观点要跟马克思商榷。在文革前，前好多年啦，他不是被打成右派，而是被打成——上海有个奇怪的罪名叫——「修正主义分子」。结果学校把他下放到復旦附中去当老师。文革过后呢，好像经济系还是不想要他，因为正是他们经济系打击的他嘛。于是他就来了国际政治系。这是个广东人，原来从广东中山大学经济系毕业，后来在臺湾教过中学，解放前夕从臺湾迴到上海。曾经是王亚南（曾任中山大学经济系主任）学生的他，被接受在復旦大学教书。我看他给我们上课的时候，是看英文书的。解放后大学培养出来得人裡头，很少有人能看英文书的。教了壹年，那个教学方式跟我们后来在欧美大学接触到的教学方式差不多，就是要写那个Seminar paper，然后要有人跟妳Argue，争论，然后其他人参与进来，大家再讨论。
马克思《资本论》的特点，第壹个就是晦涩。他写得很难懂。我对比过英文，德文比英文晦涩，而他又喜欢用晦涩的词句……陈平：但实际上，我这麽说吧，不是真的有太複杂的东西。
徐泽荣：不是太複杂。
陈平：他就是啰裏啰唆。第二个特点，他喜欢反復论证，真的。妳看第壹遍，看第二遍，看着看着，妳就会给套进去了。
徐泽荣：不知道他为甚麽是这个文风，我不大清楚。很啰嗦，讲壹件事，第壹段讲完，第二段又讲，第三段又讲。妳也不能说他想多赚稿费。后来他那个《资本论》，是有壹个欧洲共产主义者给他捐了500英镑，才得以出版的，应该没啥稿费。恩格斯壹直在资助他。马克思的写作习惯就是这个样子。
由于陈其人的《资本论研读》，是吧，才使我读进了马克思主义最核心的那壹部分。我以前也试图读过，但是总读不进去。就在这壹学年的课程裡，我读进去了。
马克思主义的奠基命题就是「交换价值的本质是劳动价值」。这个劳动价值是甚麽呢，就是工人的劳动。比如说做这么壹个茶壶，前前后后用了十个工时——壹个人劳动壹个小时叫作壹个工时；做这么壹个茶杯，可能要用2.5个工时。那麽在市场上交换呢，就得要拿四个茶杯去换壹个茶壶，对不对？2.5乘以四等于十嘛。这叫等价交换。那麽当然这个十个工时和这个2.5个工时，都得是「社会必要劳动时间」，在数学裡头叫众数，还不是平均数，就是在那个主轴两边最密集的那些点叫做众数，出现最多次数的点，再平均壹下。比如说有个手脚慢的人，用了20个工时才产出壹个茶壶，妳不能要人家要拿八个茶杯来跟他交换，这个就不算数。有的人手脚很快，祗用五个工时他就能做出壹个茶壶，但是整个社会祗有他壹个人做得到，那么这个人当然就会赚钱啦，算数，就可积累资本啦。简单说来，这就是劳动价值论。
这个茶壶如果用了十个工时生产出来，假如在这个基础上我又加做了另外壹个设备，比如说壶裡头有转盘，这边出毛尖，那边出祁红——中国古代不是就有这种酒壶吗？原来这个茶壶的十个工时的价值祗是转移到那个新的茶壶裡头。旧价值本身不能创造新价值，新价值祗能是工人的活劳动才能创造出来。所以，到时那个有着转动设备的茶壶，比如说做了20个工时，我们假设壹个工时值壹块钱，那麽它的价格就变成了20块钱，其中有十块钱是转移过来的，另外十块钱是新创造的。这是马克思主义劳动价值论很重要的壹个部分。
另外壹个很重要的部分就是说，妳做这个壶还是很简单，对吧。若是做个自鸣钟，做钟的十个工时相对于做壶的十个工时，在市场上的价格是不壹样的。就是说做自鸣钟的是複杂劳动，做陶瓷壶的是简单劳动。那麽这个複杂劳动就以这个简单劳动的倍数来表现，比如同样是十个工时，那麽自鸣钟可能就比陶瓷壶贵几倍啦。
第三个重要部分：如果说十个工时换四个杯子是价格与价值重合的，是壹致的时候，那就没有问题。但是突然间这个陶瓷壶，中东有个客户大量订货，造成国内市场紧缺，那么它的价格是不是提高啦，那麽就可能不是四个杯子能换来的，可能得要六个或者八个才能换来。这个时候就是价值规律起作用：供求关係导致价格和价值分离，是吧。那麽所谓的马克思主义作家，就是包括现在西方的这个「新马」之类，从来没有办法解决这个问题。这个价值怎麽向价格转型，妳用多高深的高等数学都解决不了这个问题。劳动价值论解释不了价格跟价值分离的问题。
另外我们也看到，比如说妳去看梅西踢球壹个小时，妳愿不愿意去看十个小时的郝海东踢球来代替看壹个小时的梅西踢球，大多数人不会吧。那麽简单劳动是不是乘以倍数才等于複杂劳动呢？这个在很大程度上也不成立。
那麽好了，我们现在迴到壹些最基本的问题上。比如甚麽叫作价值？科学的突破往往是要从颠复原来的基础概念入手的，是吧，或者是要做修正。现在的公知老是在讲普世价值啊等等，却没有人去定义这个价值是甚麽？价值有多少种？又有多少种可以交换？我们在这裡，用很简单的定义来说，就是「价值是人类愿意付出代价、努力、劳动来换取的东西」。劳动嘛当然就要跟生产相结合，努力却不壹定哦。现在我们坐这儿的对话，这个努力算不算生产呢，不算，这是壹种社会活动嘛，媒体的活动。付出代价，通常人们可以付出金钱，但是女人可以付出贞操，帝王可以付出王位——像那个辛普森夫人和那个爱德华王储，是吧。那麽关于价值，我们可以定义的对象，就不仅仅是工人、农民生产的产品啦。
那麽好啦，价值可以分多少种？西方科学壹开始的利刃就是「分析」，把东西先分开了，研究透了再合成。那麽价值可以分成多少种类呢？我在国内学术界从来都没有听过有人拆分，但是西方有个政治学家把它分出了八种。妳不壹定同意他分出的这个八种，但是，先把价值分类的确是个非常重要的操作，妳能分类，才能讨论交换，是吧。那麽第壹类价值就是长寿和健康啦，对不对，这个叫做「寿康」；第二类价值呢，当然是最重要的这个「安全」，对不对。它跟寿康是不同的。比如说我很健康，牛高马大，我也没有这个短命的问题，但是我突然给汽车撞了，这是个安全问题，是吧。第三就是大多数人所追求的，叫做「财富」。财富分为两种，刚才我们讲了，壹个是这个人造财富，就是我们做出来的东西；壹个是天设财富，就是自然天然生成的东西，例如煤矿、森林、鱼群、情感，是吧。马克思主义说，这些东西的存在，没有经过人类的劳动，所以不是价值。但是从效用价值论角度来说——从我们认定这些东西是根据效用序数来交换来说的话，那当然就得承认这些天设效用并不需要经过人力加工就有价值。第四类是甚麽呢，就是很多人追求那个的Power——「权力」，不是利益的利，而是力气的力。其实翻译比较准确的话，应该叫做「制权」，就是我制服妳的这个权力。以后第五、第六、第七、第八类，这个他都给列了出来。其中包括Affection，我开始也不知道将它译成甚麽好。他说是激情，包括爱情、友谊啊这些东西，我后来就把它译成「顺悦」。我们见到朋友，常问：「哎，老陈，最近顺不顺啊？」，喜悦嘛，当然是妳顺利妳就会喜悦，就是顺悦就包括这个激情在裡头。那麽他还讲到正义和信用啊这些东西，也属于价值。
那麽好了，现在我们想壹想：在日常生活当中，我们在价值交换方面，是不是祗用壹种标准？我们有没有可能用到两种到三种交换标准，经常在那儿切换，好像是没有，对不对？那就祗可能有壹种标准。有的人说，论劳动价值，马克思意思是祗限于人工产品，是吧，其他东西他没有讲。但是人工产品可以交换上述那些价值对不对？十裏红妆可以换来女家名声，也可以换来女儿在夫家的地位，对不对？名声、地位也是壹种价值，虚的名声、地位都是价值。我们现在假定人类社会祗有壹种交换价值，那麽这个交换价值到底是劳动价值呢，还是效用价值？还有俄国有壹个经历了十月革命以后才逝世的医学家，后来因为搞人血实验，搞死了自己，叫作波格丹诺夫。在哲学词典上，能查到这个人。他说交换价值的本质是能量价值，就是妳在这个东西上付出了多大能量，就可以跟那个付出等量能量的东西交换。古人不懂得甚么是能量，Energy，焦耳，古人用甚麽东西来标识它呢？撇除波格丹诺夫这个能量价值，我们就剩下两个啦，壹个是劳动价值，壹个是效用价值。劳动价值因为它是用劳动时数来计算的，是吧，所以它是间距相等的基数，壹个小时和两个小时区别是60分钟，是吧，3600秒。序数很难啦，序数祗是说，远，比较远，近，比较近，是吧。妳比如说这个打天津，四野用四个小时打下来了，四个小时古代是两个时辰对不对，那麽古代我们用沙漏也知道是两个时辰，那麽关公温酒斩华雄，这个温酒时间到底有多长，它祗是壹个序数，就是说不会太长，绝对不会温酒要温十个小时的，是不是。那麽这些叫序数，序数就是这壹级到下壹级之间的间距是有差别的，肉眼可以看到的差别，它的间距是不壹致的。但是这个东西难道在人的脑中不可运算吗？可以运算的。颜值不就可以比较吗？科学更加发达以后，关于序数可不可以等间距化，这个我们留给后人去考虑啦。那麽跟劳动价值对立的论点就是说:效用价值才是交换价值的本质。
大陆有壹个社会科学家叫郑克中，北大俄语系毕业，文革的时候好像是大二还是大三。他俄语底子，不是社科底子也不是史学底子。文革后他去解放军农场劳动了壹段时间以后，给分配到了山东省社会科学院工作。这位老兄吭哧吭哧地开始研究效用价值啦。他很早就写了壹本书。他的论证脉络是说：交换价值就是效用价值。而我的论证脉络是说：交换价值不是劳动价值。他基本上没有去证非那个劳动价值，而我这个就是说，我证非了劳动价值自然就证是了这个效用价值。我是前年才跟他互联网联繫上的，相逢恨晚哪，他大概大我七八岁吧。国内网上称他是「中国学术第壹人」，就是他论证的是中国学朮困境当中最基本的问题。他那个时候还能出版，后来他说他的这个书都送完了，怎麽办？我就说广州华南师大后门有壹个二手的複印机是能够把这个书原原本本做出来的。他后来也很高心啊，他以后再缺的时候就写信到那裡，去印，才30多块钱壹本，比书店卖的还便宜。
刚才我们讲到效用价值可以分为八类，妳愿分出九类、十类、20类都可以。但是我们强调，每壹类别价值，不仅可以类内交换，而且它跟其他类别价值，也可以进行类际交换，几乎没有甚麽东西是不可以交换的。比如说有人说爱情不能交换，其实爱情可以交换爱情嘛，对不对，信任也可以交换信任嘛，对吧。比如我们都熟悉的刘伯承和小叶丹歃血为盟的故事，是吧，小叶丹他们让出壹条安全通道给红军，他们这个苗族人或者彞族人不来骚扰妳，对吧。刘伯承是给了他300支步枪的，这就是财富和安全的交换，对不对，同时也是信任和信任的交换。所以这个各种不同的价值不仅类内可以交换，类际也可以交换。
现在我们讲到证非劳动价值论的两个最基本的论据：第壹个就是，这麽多东西在交换，能够测时间的祗是这八种价值当中的半种，就是这个人工产品，人造效用，对吧，我们都知道那个甚麽泰罗制，拿秒錶来卡算妳的这个动作所花时间。那麽天设效用妳没办法，妳无法说它是经过多少时数的人工劳动才形成的。所以马克思主义作家就说那个挖掘劳动才开始给了它第壹次的价值，这个理论就搞得我们山西那麽富有的地方，都那麽穷哪，是吧。那麽其他，比如说寿康，恐怖主义分子可能为了家庭财富，拿自己的寿命去换。好像很便宜，说是两万美金还是多少。那麽就是说祗有0.5/8种的东西可以测算劳动时数，7.5/8（八分之七点五）种的东西，是不太可能测算得到所谓劳动时间，也没有人去试过。我们现在讲的中国很常见的交换，叫做权钱交易，权色交易，谁去测量过那个时数，没有测量过吧，不可测量，是吧。「商品」就是用来交换的「物」和「事」，既含「形而下」，亦含「形而上」；形而下既含人造效用，亦含天设效用。效用价值不同哦，效用就是妳在这个物件的物理、化学功能之上，妳对它的需求和满足。上次妳讲了那个Entrepreneurship，对吧，那个就是说他自己感觉他需要，愿意用甚麽代价去换，这杆秤是在每个人心裡头都有的，可能神经有点不太正常的人也有，不壹定是完全疯狂啊。但是妳要测量劳动时数，妳就要籍用壹个外在的衡器。那我们刚才讲了八种，7.5/8种妳没有办法测量。从人类自己主观方面讲也是很难测的。我们想象古代人原始人那个时候，他不知道时间，曆法他后来知道了，壹天白天黑夜各自作为壹个单位时间大概知道了，上午下午这样分下来，但是他没有钟点这个概念嘛，对不对，到很晚的时候才开始出现时辰啊，这个，我们的时辰壹直是两个钟头，西方是壹个钟头，刚好就像我们的裏，两个裏刚好是壹个公裏壹样。他甚麽时候才知道那个地是壹亩啊，壹个亩是多少个平方米啊，他没有这个概念嘛，对不对，开始的时候没有。那麽粮食打下来了，他拿壹个容器，可能是个椰子殻之类的，标准斗也没有出现，对吧。加减乘除，我们是东汉那个《九章算术》才总结出来的。那也许在《九章算术》出来大概几千年之前，人类就已经会了简单的算数。但是除法是最难的嘛，现在小学生学除法都要三年级才教。那麽这个原始人怎麽知道这个单位产品的劳动时间呢，根本没有可能。有人类学家看到这个部落的人交换，比如说，甲部落某人带来壹袋芒果，走到森林的边缘，放到地上，然后他躲在壹棵树后头；乙部落某人带来壹袋兽肉，也放在那块儿，也躲在壹棵树后头。双方看看，都觉着满意了，就把对方的东西拿走，他们连面都不见的。古代人可能认为另外部落的人是魔鬼或者是敌人，他们不是有那个猎头的习惯嘛。那他怎麽知道对方用了多少劳动时数？根本不知道。说用劳动时数这个概念，来谈这个交换价值的话，那已经是差不多工业革命以后的事了。
陈平：但有的时候他是根据壹种，可能是壹种平均的壹种劳动价值吧，他这麽认为……徐泽荣：有人说这是个黑箱，说是市场自动形成的。但是我们刚才举原始人这个例子啊，说明裏面黑箱不存在，市场欠发达，祗是偶发的嘛。我们知道春秋战国，孟尝君养食客3000的事儿，为啥养那么多的食客？就是因为粮食产得、收得太多了，当时又没有多少东西可供交换，他就养那个食客啦。实物交换是产品比较丰富时才会出现。我们以后还会谈到，否定劳动价值还有别的论据，我们现在祗谈了两个方面。
陈平：马克思所说的有价值、使用价值、交换价值，他说到三个概念……徐泽荣：「使用价值」其实就是我们现在讲的效用价值。强调劳动价值论才是马学核心，对于证非马学的意义在哪裡，呢？我之所以仅花了半年时间，就把马学错在哪儿想清楚了，就是因为陈其人教授做了仙人指路嘛。如果他是把我指到，比如说这个「马克思主义的核心是历史唯物主义」那边，我不就去搞到那边去了嘛。他如果把我指到剩馀价值那边，我不就去搞到那边去对不对。但是他的指路给我印象太深了，他解释马克思主义政治经济学几乎每壹个概念，都会联繫到这个劳动价值这个本源。可能就是因为这壹点，他当时被打成甚麽修正主义分子。
当时在那个《资本论研读》课程上，我就提出了壹些疑点。最后我跟壹个女同学讲，咱俩来研究壹下这个交换价值的本质是效用价值还是劳动价值，好吗？她说：我可不想研究变成坐牢。结果我后来是坐牢变成了研究。
大陆歴来修正马克思主义的核心观点，都是扯得很远的，还是以马解马；就是说中国社会发展阶段还远没有到达资本主义阶段，妳不能跳跃过去，是吧，以前就是说生产力不够发达甚麽甚麽这些。直到我这证非逐渐传播开来的时候，还有大多数的中国公知仍是认为马克思主义是对的，是中共把这个经念歪了。还是这样讲的。他们不去讨论劳动价值。他们去讲甚麽呢？马克思的隻言片语，比如说马克思说共产主义社会是自由人的联合体，马克思痛斥过普鲁士的新闻检查制度，马克思赞扬巴黎公社的民选制度之类，大概祗有四五句这样的马氏原话，还有异化，是吧，异化。那麽我跟他讲，马克思所讲的这个自由人的联合体，好像是在说壹个民主的社会，对吧，但是妳仔细看他的着作，他是讲要把有产阶级消灭掉的，所以列宁去实践了这个事儿，然后思想上也要消灭掉，就是他这个国家裡头没有有产阶级，没有私有制，那麽还有没有自由人呢，这个妳前提就不对了嘛。那是他的壹种理想，他没有说有没有可能实现这种社会，这是第壹。第二，他反对新闻检查，但是妳想想他和恩格斯合着的这个《共产党宣言》，他俩说共产主义社会或者是共产主义者「要消灭壹切永恆的真理，壹切道德和宗教的观念」，这不就预兆了有新闻检查嘛，是不是。妳不能光看他说甚麽也要看他做甚麽。第三，巴黎公社，刚才也讲了就是说巴黎公社本身就是要把有产阶级打倒的嘛，那麽这种国家会不会在人类社会裡头出现？而且对于这个政治学所要讨论的甚麽三权分立啊、壹人壹票啊，两院制衡啊这些，他讲得非常少。他就是跟普通人对民主那种程度的理解而已，所以不能说马克思主义是壹个民主主义者，不是。妳首先要在有产阶级的骨灰上建立壹个社会，这个已经是违背了这个我们讲的自由主义原则。另外他讲的这个计划制，由于要计划所以要国有，那我们刚才讲了国有制实际上是加强了威权对于经济的控制嘛。
刚才我们讲了关于关于价值的定义，关于这个政治的定义，搞清它也是非常重要的壹件事情。列宁讲过「政治是经济的集中表现」，对吧，那个可以说是政治与经济关係的定义，对不对，不是政治本身的定义。有壹个加拿大的社会科学家（后来可能入了美国籍），他说政治是就是「价值的威权性分配」。不是说我和妳平等交换的那种分配，而是有这个暴力做后盾的分配，就是政府的威权性分配嘛。所以这个政治经济学，本来就是在这个政治学科和经济学科结合部的壹个的学科。经济，如布坎南定义，是研究交换的壹门学科。权力是甚麽东西？权力既有硬权力，就是威权，也有软权力，比如财权、色权。那麽也有壹个美国社会科学家，定义权力是;「如果A可以迫使B做某事，而B反过来不能对A这样做，那麽就是A对于B拥有权力。」叫作Power。在把这几个基本概念搞清楚以后，我们才能讨论劳动价值、效用价值这些问题，那麽这个就叫做政治经济学。马克思虽然命名他的这个学问是政治经济学哪甚麽的，他还是搞不清政治和经济的区别。
他把主要註意力放在推翻私有制，然后他觉得推翻私有制以后，那个上层建筑自然就会有变化。实际上我们认为他那个物史观和辩证法仍然属于哲学的范畴，哲学就是科学在实证证据不充分的情况下，对于自然和社会现象背后本质及其运作规律的猜测。实证才是检验真理的最终标准，不是实践；实践就是这个成王败寇嘛，对吧。实证呢，就是妳经过壹样的程序以后能得出前面那个人得出的结果，这个叫做Science。所以这些基本问题搞通了，我们才能走下去。
成功证非马学元论的现实意义是甚麽？是吧，如果用效用价值迴归交换价值本位，驱逐了劳动价值，那就是为私有制正名啦，为资本家正名啦，为工程师正名啦。
陈平：妳刚才壹直在用这个「效用价值」，实际上就是这个，效用效用就是有用嘛……徐泽荣：英文叫Utility。妳肯定要这个东西对我有用才有交换价值，不是说它有劳动时数才有交换价值。
陈平：它是可以满足人们需求的，对不对？
徐泽荣：「满足人们需求」，就牵扯到主观方面了啦，对吧。所以郑克中讲客观效用价值，实际上不应该加上「客观」这两个字。效用价值壹定是客观和主观相结合的壹个产物，有的时候可能主观佔更大的成分。郑教授当然说了，已经把主观纳入了客观了，那就是另外讲壹迴事了。现在不是说观察到了遥距量子共同抖动这壹现象，就是说明主观和客观是有紧密联繫的嘛。用这个说，当然他也可以解释过去。量子纠缠，对不对？
陈平：妳否定劳动价值论，核心想要说明的是甚么？
徐泽荣：核心就是说，第壹，私有制是天然合理的。
陈平：为甚麽否定劳动价值论，私有制就是合理的？
徐泽荣：劳动价值论，就意味着在生产第壹线，或者是作业流水线，那个工人操作流淌出来的劳动时数才进得去商品从而形成交换价值。
陈平：他想证明：祗有提供劳动的人才能创造价值，对不对？如果说是并非祗有提供劳动的人才能创造价值，而是那些知道甚麽是效用，也就是知道甚麽是人们的需求，然后把工人劳动、原料材料等等要素组合起来实现这个需求的，满足这个需求的人——就是说呢，组织生产或者提供这些要素或者服务的人创造价值，是不是这个意思？
徐泽荣：对，需求首先要被发现出来。谁决定生产甚麽市场需要的效用价值？肯定是资本家嘛，还有谁呢？
陈平：严格意义上是企业家吧，企业家精神吧？
徐泽荣：Entrepreneur 从法语来的，中国随日本译成了「企业家」。美国有艘航空母舰叫「企业号」，是吧。我改用了壹个比较中国化的名称：《三国演义》裡不是有「典农中郎将」吗，这个「典」其实就是操作的意思。那麽我们可以再把这个「典」变化壹下，叫作司机的「司」，这个Entrepreneur应该翻译成「司商家」。就是他最后生产出来的东西是为了交换的，不是像孟尝君那样储藏在家裡，餵3000食客的。叫「司商家」或者叫「典商家」比较合适。就是说，决定研製和生产甚麽效用的，是资本家——当然个体户他可能既是资本家又是劳动力，对不对？但是在决定这个东西的时候，他扮演的是司商家这个角色，在动手做这个东西的时候，他扮演的是劳动力这个角色。过去讲生产要素，共产党规定祗能讲两个还是三个，妳要是讲多了，就会被打成右派。这是壹件非常奇怪的事情。现在我们通过观察知道有十大生产要素，有十种，也像我们刚才分类价值壹样。第壹个生产要素叫职能资本，是吧，妳陈平先生拿出钱来开办这个阳光卫视，妳就是职能资本这壹生产要素的人格化。第二是甚麽资本呢，籍贷资本，妳不管怎麽样都要向银行籍钱的是吧，银行要抵押吧。那么这帮把钱存在银行裡的人，他自己不想做司商家，他是通过获得利息，年终分红来受益。第三个生产要素是甚麽呢，商业资本。马克思本来说商业基本上不创造价值，但是妳说妳把壹个杯子送到了我需要的地方，怎麽不能创造效用价值呢？效用到此才被实现了嘛，对不对？第四个当然就是很经典的，就是土地资本，对吧。技术资本我们可以算进这个职能资本裡头。那麽整个社会的生产是由职能资本为主来组织的。以上四种资本，简称「四本」，然后就是六「力」。它有六个力，就是人要付出努力、劳力的。第壹是劳动力，对吧；第二是技术力，技术员在那修修补补啊，按照那个操作规程来做事。它也没物化为变成壹个实体嘛，也不是专利嘛。第三个呢是公权力，就是政府啦，它不把路修到那裡，妳也开不了厂，那麽这个东西归根结底是从社会的税收裡来的，它起正向作用的时候叫做公权力，是吧。第四个是最新的，叫环保力，现在环保必须付钱啦，那麽古代当然也有环保的这个约束，妳比如战场死了人壹定要掩埋啊，不是说人道主义不人道主义，妳不然第二年就是瘟疫流行，对不对。最开始从掩埋尸体开始，环保力到现在越来越强调了，因为妳搞不好就是人类的毁灭嘛。现在又多出来的壹个东西，很厉害的，江泽民强调得很厉害，叫作信息力，是吧。不光是妳在这个商界裡头妳得知道甚麽信息。包括甚麽马云啊，甚麽腾讯啊，这些都是信息力在起作用。
说完「四本六力」这十大生产要素，我们最后籍用壹下系统论。系统论是属于科学还是属于哲学？我不知道您怎麽理解。反正我认为，如果把它当成科学来理解，那么就有壹个系统论的基本法，很简单的，就是「系统大于各部之和」，是吧。那麽好啦，我们系统论基本法第二条，就是「系统所得大于各部所得之和」。ABCD......各部所得加起来后，系统所得总额会有个正负Δ 出来，正就是利润，负就是亏损嘛，都是由俗称老闆的人负责，不是员工负责。那麽系统的这个盈亏所得是不是应该归于这个系统的建造者+经营者所有？因为整个系统本身就是系统大于各部之和，那麽它的所得所失也大于各部所得所失之和，那麽这个多出来的或者少出来的东西天然属于系统的建造者+经营者所有。妳要是负资产那是妳老闆破产，不是妳的这个员工破产，对不对？那麽这样我们说明了甚麽呢？出于自然规律，是应该归老闆 的，正像亏损也归老闆 的壹样。
所以世上的剩馀价值不是剩馀劳动价值，而是剩馀效用价值。资本家决定生产甚麽效用，工程师决定怎麽生产效用，是吧，它有技术规程嘛，这两者对于效用交换价值的形成是决定性的，劳动力和其他的七个要素，就是说起的作用绝对不如这两个要素。
这裡，要讲到民主问题。公权力的实施者是个人，是不是，没有壹个虚拟的神人般的公权力出现。那麽这个人就可能利用这个公权力收妳的贿赂，把他拥有的公权力出租给妳，给妳办事，这就叫做「期权寻租」。公权力可以被变成「租权力」。民主制度其实就是要把这个资本和威权的勾结给破开。我们在復旦大学学那个西方政治制度、西方政治思想，全班36个人，15个党员，其他都是团员，弄明白了这个道理后，大部都变成了民主派。