【德】和等边直角三角形网友关于道德的探讨对话录
 
老黑鱼网友的一篇文章《【德】and【道】》（https://web.6parkbbs.com/index.php?act=view&tid=4896651）
把等边直角三角形网友（以下简称三角）引到自由文学论坛来，众所周知，三角网友为留园董事会资深董事，很多留园条例与经典案例均出自三角网友的手笔，因此我对三角网友的观点很感兴趣，所以忍不住跟三角网友深入探讨了几句。现整理如下，欢迎大家参与讨论。
 
三角：  这篇的几个观点我很同意，“道德制定者是不需要道德约束的”。结合下文，你应该想说“制度制定者”不需要道德约束，我强烈赞同。江山是打下来的，杀人之中，没啥道德。
长官意志高于一切，我非常同意。这就是版主负责制。除非先把长官搞下去，否则就是要听长官的。不想听，就先辞职，不是下属了，才能让造反，不辞职就造反，其实是玷污了自己的职务。
人跟动物的区别就在于【德】，太对了。但关键是，人有【有德】和【无德】这样的概念。动物没有。人也不会用人的德去要求动物。可惜帖里这一段说到这里就没下文了。
如有下文，望告知。
 
无忧：   【江山是打下来的，杀人之中，没啥道德。】
好奇三角的道德定义是怎样的了。。。
即使杀人也不能说不道德。比如杀人犯杀了很多人，下令杀了这个杀人犯的权力者就不道德了？
【长官意志高于一切，我非常同意。】
这句话不是一般的惊人，貌似三角比我还年轻，竟然有这种观念。三角是基督徒么？如果是，就不探讨这个。如果不是，可以探讨一下。
 
三角：   感激版主回复，我试试解释：道德的定义对我来说也不容易。这些东西大多是大一时上了一门道德哲学课时学的。我就记得当初老师带着我们，说了好几个明明看上去不道德，但就得这样做的例子。视野广了，我对道德的定义就越降越低，最终结论到了“人不能做自相矛盾的事”，类似杰克常说的“逻辑不能自洽”。就比如，我不能一边说，人可以杀人，一边说，人不可以杀人。这从逻辑上讲不通，理智（rational）的人不会说这种话。而道德是种逻辑思考，那抛弃逻辑就一定是抛弃道德了。
我是基督徒。虽然行为上很不规矩，但我的信仰确实是基督教。不过我觉得这个和要不要“一切行动听指挥”不冲突。听指挥更多是操作上的事，属于职业操守，和信仰应该没啥关系。
 
无忧：   【视野广了，我对道德的定义就越降越低，最终结论到了“人不能做自相矛盾的事”，类似杰克常说的“逻辑不能自洽”。就比如，我不能一边说，人可以杀人，一边说，人不可以杀人。这从逻辑上讲不通，理智（rational）的人不会说这种话。而道德是种逻辑思考，那抛弃逻辑就一定是抛弃道德了。】
道德是一种逻辑思考，哇，这个我需要消化一下了。。。但是有一点我可以肯定地说，每个人的逻辑不一样，立场不一样，位置不一样，看到的维度思考的深度和广度都有个体差异，你不能理解我的逻辑，不代表我的逻辑是错的。比如我一边说不可以杀人，一边我杀了人了。。。。如果我杀的那个人正在杀别人，我杀了他。。。我做了自相矛盾的事，看起来逻辑不能自洽，好像是我不道德了？真的是这样判断的吗？
 
三角：   是的，硬要说的话，真的是什么都不一样，不过逻辑算是通常意义上比较大家必要一样的东西了，比如1+1=2，比如modus ponens。
如果我一边说杀人不道德，但又因种种“好”的原因杀了人，从逻辑自洽来讲其实也是不道德，但这人该杀。因此就会出现道德不适用的结论。
这种现象其实很常见。但人总爱美化、道德化自己的行为。其实这是不必要的，极端时候理智、逻辑、生命，都可以舍去。背起骂名，做对的事就好。
 
无忧：   我明白了。。。你这里的道德逻辑逼迫你走到了道德洁癖的路上去了，但是你自己也明白这样要求道德到如此高的地步是不正确的，所以你就干脆放弃了道德的要求。。。
道德不是逻辑。即使是逻辑，也不是你的这种单线的逻辑得出一个数字，而应当是一个区间值，只要在这里区间值内，都是道德的。。。如果只是按照你的逻辑认为我不道德，那可能因为你没有站在我的立场，你看不到我需要处理的复杂的关系，需要考虑的方方面面的因素。你用你所看到的想到的（你看到的想到的必定跟我是不一样的）就认定我逻辑不自洽，进而判定我没有道德。。。。我认为这是把自己的逻辑当成上帝的逻辑来适用了。。。是偏见的错误的狭窄的。
我以为，真正的道德其实只有一个出发点，为私还是为公。客观地说，一个人不可能完完全全不为自己，因为人性利己是本能，但是在比重上哪怕为公只占了百分之五十，就可以判断他未失德。。。。当然这种比算非常难，但是这应当是一个判断人是否公正无私的基点。
个见。考虑不成熟。先写下来讨论。。。
 
三角：   说得好，道德离不开立场。也就是无心说的“道德缺乏客观性”。使用道德，一定是基于一部分人的标准，而非另一部分的标准。也就会造成我说的对一部分人好，就一定会对一部分坏。极端例子是，一个圣人用他的大能与博爱尽可能照耀所有人，但圣人越这样做，无能自私、心理阴暗的人越难受。
因此我反对的，是当权者过于依赖道德，过于让自己如圣人般自律。当权者这样做，一定会陷入无法满足其子民的两难困境。究竟应该为公，还是应该为私，已经说不清楚了。
你们可能能看出来，我有时会估计展露出人性化的情绪、错误、故意让人骂，而不是冷冰冰的坐在高出，也是这个原因。也就是无心曾说过的“大自在”。试想一下，如果留园的当权者都能大自在，不内耗，那将是多么美好。可是有光就有影，这是永远不可能的。
 
无忧：   哈哈，三角你的理论真的是出乎我的意料啊。。。
【极端例子是，一个圣人用他的大能与博爱尽可能照耀所有人，但圣人越这样做，无能自私、心理阴暗的人越难受。】
难道三角的意思是，我们应当为了让无能自私，心理阴暗的人也心安理得，理直气壮，我们就不要要求大家都向善了吗？
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【因此我反对的，是当权者过于依赖道德，过于让自己如圣人般自律。当权者这样做，一定会陷入无法满足其子民的两难困境。究竟应该为公，还是应该为私，已经说不清楚了。】
你这样说好像当权者的自律，必然会使其陷入无法满足其子民的两难境地。。。。但是，这两者之间根本没有必然的联系啊，这是怎么推导出来的呢？
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【你们可能能看出来，我有时会估计展露出人性化的情绪、错误、故意让人骂，而不是冷冰冰的坐在高出，也是这个原因。也就是无心曾说过的“大自在”。试想一下，如果留园的当权者都能大自在，不内耗，那将是多么美好。可是有光就有影，这是永远不可能的。】
没有没有没有。。。完全没有看出来过。：）必须要说我跟三角接触不多，所以不知道你的本来样子是什么，自然也就不知道你那些是故意展露出来的。。。。无心的”大自在“不是这样的，不是故意要展露不好的一面，而是在自然无遮拦地展露真实的自己，不给自己无谓的约束。。。当然这是我的理解。具体还需要无心来解释。
我觉得为了让影存在得更舒适而故意让自己变成影子。。。看起来好像那啥，实际上并不那啥。。。
我只知道，圣经里的谁？摩西还是约翰还是谁，远道去欢迎失足归来的儿子，他的一直守在身边的儿子为他这样盛情款待一个曾经失足的儿子而冷落他们这些从未失足过的儿子不高兴。。。他们的父亲解释了原因，也就是爱的格外宽大和包容。。。我的理解这里就是善始终以善的面目出现，善可以宽容恶，可以接受弃恶从善的人。。。但善绝不会为了让恶存在的舒服点而化身为恶。。。。。
唉，不知道我说清楚了没？算了，我不说了。LOL
 
无忧：   至于。。。。你果然是基督徒。：）因为我读圣经里，就看到过类似长官意志高于一切，对长官绝对服从之类的话。。。这类似于不可以质疑上帝一样，其实是神化了长官个人的智慧和品德。。。
本质上看，你服从的是那个长官位置，如果那个长官德不配位，结果自然无法服众。。。。此处的众是信仰基督之外的那些人。。。
嗯，我该打住了。谢谢三角讨论。：）
 
三角：   这个就有关啥叫信仰了，有点跑题，可以先不聊。
 
无忧：   信仰这个话题我也感兴趣。。。三角如果有思考可以写来分享讨论一下。
关于圣经我记住了两句很好的话，可以作为自身修养去修行靠近：
一是，保守你的心，胜过保守一下，因为一切果效都从心发出。
二是，不要轻易论断别人。
这第二个不要轻易论断别人，我悟到的是观察之道：每个人都有每个人的局限，每个人有每个人的视角和逻辑，一两件事并不能定义一个人，定义一个人是长期的过程。。。。需要时间，事件和矛盾冲突等等缓慢地显现出来。。。其实这里就隐含了一个道理，不要用自己的逻辑简单粗暴地套到别人身上而去论断他的道德高低，因为那样很容易误判。。。。
 
无忧：   还有一点。。。我母亲是基督徒，我为了理解我母亲的逻辑读了差不多整部圣经，一些章节读过两三遍。。。
我很好奇，三角真的认为长官意志高于一切吗？当你这样认为的时候，还有思想的余地去思考长官这样做对不对吗？如果你还能思索，当你意识到长官的意志是不对的是具有私心的，你还要去无条件服从吗？如果不想服从，你觉得该怎么做才对，或者怎么做才既不伤害自己的信仰，又能够坚持自己的思考和道德呢？
我只是发散着想出去的。。。欢迎三角写出自己的想法。当然不方便回答我也完全理解。因为我想起了我年轻时的一件事了。。。。一会儿贴出来大家讨论。。。
 
三角：   等你写帖吧，写好后去那帖里聊。
 
无忧：   嗯，这里。。。。《傻气和勇气》（https://web.6parkbbs.com/index.php?app=forum&act=view&tid=4900536）
 
三角：   下面的话放这里答：你已明白一个体制是怎么运作的了。你的故事里，有见识的副职，为了结果正义而违反程序正义，越级上告，结果副职救了单位。但是，别的副职有样学样，最终很多越级上告发现是诬告、滥告。领导层权衡了一下结果正义的期望回报和程序正义的期望回报，抛弃了前者，选择了后者。
同样，一个领导手下有善人在工作，也有恶人在工作。领导一心向善，恶人就都辞职了。一心向恶，善人就都辞职了。所以通常意义上的领导不会选择向善或向恶。相比较善恶，活过今天更重要。
故事里的这些角色，我们总要选一个来扮演。
当年没有迈过去的坎，总要迈过去，才能前行。
其实我们在生活中都是如此，所以那个坎很难有机会迈过去。或许只有在网上，才能梦回那傻气和勇气的年代，把坎迈过去吧。
你已经什么都明白了，迈还是不迈，就看你自己了。
 
无忧：   哈哈，我什么都明白了吗？我怎么觉得我越活越糊涂了呢。。。作为领导不能因噎废食，不能怕恶人会学样儿就不敢大胆启用正直的副职。。。。封建时代还敢不拘一格降人才呢。。。。为啥现在倒倒退回去了？说到底这种怕不过是一种私心，是怕麻烦不敢担责，怕惹事上身丢了官职。。。。所以最后所有的官员就养成了无所作为无所事事敷衍了事明哲保身做一天和尚撞一天钟的习性。。。。。嗯，中国社会在拥有三角你这样思维方式的权力者领导下终于成功地走到了今天的地步。。。。。恭喜你还在位。但是担心你还会几天在位。。。
 
三角：   中华民族这样糊涂了几千年，难得糊涂吧。
 
无忧：   啊？你要是这样得过且过的思想。。。俺就无话可说了。。。三角还这么年轻，不应该啊。~
 
 
 
 
 
 
 
 
 

贴主:尘凡无忧于2024_11_09 20:05:13编辑