秦晖:《共同的底线》访谈录之一
秦晖:“共同底线”、“共识”与“中庸之道”
——《共同的底线》访谈录之一2024-10-07 致敬辞:
本书中的多数文章写于十年前,十年来知识界离“共同的底线”不是更近而是更远。在知识界纷争越来越标签化、情绪化的今天,《共同的底线》对概念条分缕析的梳理有如一次次“大扫除”,使各方的真实面目得以清晰显露。这种清晰得益于作者社会责任感与知识储备的匹配以及分析能力的相称,更得益于作者始终保持知识上的诚实:当理论和事实不符合时,调整理论而不是剪裁事实。本书反复提醒我们,政府责任和个体自由到底谁更重要,是一个需要社会各方通过协商互动确定的原则。
感言:
尊敬的评选组织者和评委,以及广大读者,我很荣幸得到你们的鼓励。这本书今年在好几个场合中榜,我的确没想到。有人说我写的哪是什么“共同的底线”,只是曲高和寡的书生理想罢了。但其实这曲虽未必高,但你们的关注已经使我感到和必不寡。我说过“底线”是应然的,也就是说它并非已经实现,而是用来争取的,只不过我认为在当下中国,这应当是左、右、中、西各自愿景的重叠部分,他们还有其他进一步的愿景。这些重叠部分作为那些进一步追求的基础,自然不会是高深莫测的东西。所以几个场合我都是这样表达心情的:在下一介书生,有平常心,做寻常人,讲正常话,而获非常之奖,唯有感谢而已。
——秦晖
南方周末:您的上一本新书,好像是2007年在郑州大学出版社出版的《变革之道:秦晖讲演录》,这之后五六年内,您虽然不断有新作在报刊上发表,但都没有结集成书。《共同的底线》2013出版后受到欢迎,除了书的内容精彩之外,是不是跟很久没有出版过新书也有关系?
秦晖:可能吧。《共同的底线》收集的文章最早是1996年写的《“制度创新”还是制度复旧》,最晚的是2003年写的,虽然结集时有些文章小有增补,但基本上还是十年乃至十几年前的旧作了。以前曾两次结集都因故作罢,这次过了这么多年终于出版,当然首先是由于我相信这些文章涉及的问题并未过时,仍有出版价值。但是出版后却能如此受欢迎,还是有点出乎我的意料。有位评论者说:这些旧作新集,仍能受到如此关注,这是秦晖的幸运,却不是中国的幸运,因为这说明这十多年来我们在解决这些关系社会前途的重大问题上进展甚微。这一评论对不对?我不知道。这些年来我国经济发展的成就有目共睹,但隐忧却挥之不去,我想这不能仅仅归咎于像亨廷顿说的“知识分子的理想总是不能满足”吧。
南方周末:2013年9月,28位中国学者在英国牛津大学签署了“牛津共识”,您也参加了,有评论者认为,“共识”的内容太空洞。听说您也写过一个共识的草稿,但自己放弃了。能讲一讲放弃的原因吗?
秦晖:这个事情很简单。最先是一位青年朋友王文锋先生有感于当今知识界和社会的分裂、对立和缺乏沟通太严重,就在北京找了几个被认为有不同“主义”和“文化”偏好的人——何光沪、陈明、黄纪苏和我商量要不要寻找一些共识。结果我们都觉得有必要,商定交换一下文本,我当时理解这位朋友主要是想在多元文化之间寻找共识,恰巧我过去在法国参加过一个关于多元文化的讨论会,就把我当时的一个简短发言传给了他们,其文如下:
我们尊重一切民族的文化尊严和文化自豪,认为文化多元化是可取的。而我们理解的文化多元化,应当保障每个人都有:(1)选择特定文化认同或不认同的自由。(2)有同时认同多个文化的自由。(3)有认同某些文化的某些部分而不认同另一些部分的自由。(4)每个人都不能把自己的选择强加于他人,这一点既适用于“文化间”,也适用于“文化内”。例如:西方人不能强迫中国人接受“西化”,也不能规定西方人必须信仰基督教,不能禁止在西方宣传儒家。同样,中国人也不能以抵制“西化”为名禁止自己的同胞信仰源自西方的基督教或者马克思主义、以“捍卫文化”为名规定自己的同胞必须信什么。
文化多元主义不能变成强制性的“文化内一元主义”。文化多元主义的实质是文化自由而不是文化专制,是“文化交融”而不是“文化隔离”,是反对“强制同化”,而不是鼓吹“强制反同化”或“强制异化”。文化多元主义要反对文化霸权。但是“文化霸权”有两种形式,即“强制同化”与“强制异化”:中世纪西班牙强迫犹太人改宗基督教是文化霸权,现代希特勒禁止犹太人“混入”基督教更是文化霸权。元朝统治者禁止蒙汉通婚是霸权,朱元璋强制蒙汉通婚、禁止蒙族内婚也是霸权。当年殖民主义者强迫原住民皈依基督教、毁灭印第安文化遗产是文化霸权,后来南非种族隔离政权大搞“黑人家园”、“班图斯坦”,以保存黑人“特殊文化”为借口把黑人隔离起来更是文化霸权。种族隔离当局支持“黑人家园”某些传统势力以“祖鲁文化复兴”之类理由抵制族际民主与人权运动,怂恿他们与白人保守势力联手阻碍南非的民主过渡。这种别有用心的“文化多元”政策理所当然地受到以曼德拉为代表的民主人权运动的抵制。显然,这样的“文化多元”与西班牙人同化印第安人的“文化一元”同样是以强权剥夺原住民的文化选择权,因而同样属于“文化霸权”。我们今天倡导文化多元主义是以反对殖民主义弘扬人道主义为基础的,当然必须、也完全能够与这种否认人的文化选择权(可以称之为“文化人权”)的“文化多元”政策划清界限。
同时何光沪也传了他的稿子,这个稿子涉及政治、经济、文化、环境等各方面。这时也清楚了发起的朋友并不是想专门谈文化问题。而且光沪的稿子里文化一段也提到了自由、多元等观点。于是我建议撤回我的文本,就以光沪的文本为讨论基础。不久后包括我们几位在内的几十位学者在牛津开会,经修改后形成了现在被称为“牛津共识”的这个签名文本。
南方周末:这个“牛津共识”与你的“共同的底线”有什么关系吗?还有人说“共识”、“底线”就是“中庸之道”、中间路线,你同意吗?
秦晖:事情本身没什么关系。但后来不断有人问你提的那个问题,我也想过“共同的底线”与“共识”、“中庸之道”的关系。我想它们有联系,但不是一回事。“共识”在今天常被看成主要是操作层面的东西,有“团结大多数”的意思,很多“共识”是妥协、折中的结果,“左派”也赞成,“右派”也赞成,才是成功的“共识”,如果“左右”都反对,这“共识”就算是失败了。正因为这种意义上的“共识”主要是策略上的考虑,所以它不一定要求学理上的逻辑严谨。我当然也希望寻求这种“共识”,所以才参与发起“牛津共识”的件事,今后也会向这方面的努力。
不过“共同的底线”则是另一回事,它不是策略上的考虑,而主要是从学理上讨论现代文明中无论左右“主义”、中西“文化”都应该承认的一些共同原则,这些原则是内在于这些不同的“主义”与“文化”的,并非妥协、让步的结果。
比如你主张一个责任大权力也相应大的政府,我主张一个权力小责任也相应小的政府,但我们要的都是“权责对应”的契约性政府,我们都不能接受那种权力大到不受制约、责任小得不可追问的政府,这就是“共同的底线”。
再如,我是儒教徒,你是基督徒,但我们都主张信仰自由、政教分离,反对异端审判、神权政治,这也是“共同的底线”,这个底线并不要求我们放弃或修改原有信仰,或是“和稀泥”地搞个“半儒半耶”的“中间道路教”。
同样,你是代表“工人阶级”的左派党,我是代表“中产阶级”的右派(姑且言之,事实上不少国家的“中产阶级”是“中道”而忌称“右派”的)党,我们也未必要互相“趋同”都自称是“全民党”。但是我们都遵守现代政党政治的文明规则,不搞“你死我活”,我们的群众也以工会和商会的形式进行有秩序的和平博弈,不搞暴力的剥夺、驱赶和镇压。这就是共同底线。
像我提到的南非共产党,到现在还非常“正统”,一直以代表工人阶级自任,与工会相表里而全力维护劳动者权益。其他阶层也一样,在竞争性民主政治的规则下各自推选代表进行博弈。这些规则就是这些各有利益、立场和“主义”的党派共同遵守的底线。底线之上完全可以存在斗争和博弈,如果劳资谈判达成妥协,那就是“共识”,但无论能否达成妥协,底线都是先在的,并不是妥协的结果。而这种妥协或共识也可以是实用性的,不影响南非共的基本立场和主义。
其实真正的阶级斗争就是同一“生产关系”中不同要素(劳动、资本,当然可能还有其他如土地、知识产权等)持有者争取各自要素报酬最大化的博弈,它通常都会达成妥协而极少可能“你死我活”。只有在“天无二日,阶级无二主”的场合,拉“阶级”大旗做虎皮的皇权争夺才是“你死我活”的;而那种场合下“阶级”内争夺“代表”资格的争斗甚至会比“阶级斗争”更加残酷——无需“工人阶级”授权的“代表”犹如皇上宝座,斯大林杀了托洛茨基,“工人阶级代表”就非他莫属,而托洛茨基自然就是“阶级敌人”;如果托洛茨基杀了斯大林呢,那“工人阶级代表”的宝座就是托洛茨基的,而斯大林就成“阶级敌人”了!这种斗争确实不能不“你死我活”——但这样的斗争还能叫阶级斗争吗?
当然,也不排除将来如果有一天,南非共觉得光靠劳动者选民还不够,也需要争取“中产阶级”或其他群体,并为此修改纲领,调整“主义”,那她就走上了“中间道路”,不再是原来那种左派党了,假如右派也出现类似变化,形成左右趋同——不是策略上的妥协,而是真正在追求真理中达到了一致,那就是“中庸之道”了吧。
这就是“底线”、“共识”和“中庸之道”的关系。如上所述,在包括南非在内的很多国家,当然尤其是发达国家,“底线”已是实然状态,不需要提起,需要注意的只是劳资博弈能否达成“共识”,而策略性的共识如果积累到一定程度,是否会带来各方“主义”的变化,乃至左右趋同形成“中庸之道”。
但是在我们这里,真正的问题恰恰在于“底线”尚未成为实然,它还是有待争取的“应然”目标。而有人却认为追求这种底线就是“右派”,“左派”是可以不要这东西的。同时,在缺少“底线”的情况下人们却常常谈论和标榜“中庸之道”,有人还把这种儒家先贤也视为需要争取的应然目标当成了实然现状,宣称中庸之道已经是我们的特色,而别人反倒要向我们学!
但是没有底线的共识靠得住吗?而底线与共识都没有的“中庸之道”又从何谈起?假设在一个可以把“异端”烧死的神权体制下,基督教和儒教可以讨论什么样的共识?所谓的中庸是指基督教与儒教间的中庸,还是火刑制度与废除火刑、承认信仰自由间的“中庸”?如果是基督教与儒教间的教义问题,没有宗教自由如何讨论这样的问题?,如果是火刑存废间的中庸,那么它该如何表述?原来我要把你烧一个小时,你说不能烧?现在改烧你半个小时,这是中庸了吧?
当然,也许从烧一小时减为半小时也是一种进步。不过儒家视为理想的中庸之道当然不会是这个意思。我们知道儒家先贤讲的“中庸之道”有“过犹不及”的含义,但绝不仅仅限于这个含义。“中庸”本身也是一种原则,而且不是“底线”而是最高原则或理想(“中庸之为德也,其至矣夫”),这当然不是只要和稀泥搞折中就行了。孟子当年抨击杨朱和墨翟,认为他们是两个极端,但也批评只在两者间和稀泥的子莫:“杨子为我,拔一毛而利天下不为也。墨子兼爱,摩顶放踵利天下为之。子莫执中,执中为近之。执中无权,犹执一也。所恶执一者,为其贼道也,举一而废百也。”杨朱和墨翟都很极端,折中是应该的(执中为近之),但是只和稀泥而没有原则,其实也和走极端一样有害(执中无权,犹执一也,贼道也)。
而在我上面所说的语境中要避免“执中无权”,就必须重视“共同的底线”。显然这一底线在我们这里是“应然”的。左右中西都会有人赞成,但左右中西也都会有人反对,比如希特勒那样的“右派”和波尔布特那样的“左派”就都会反对。但我要的是学理上逻辑严谨,它可能使我在一些场合成为“左右公友”,在另一些场合成为“左右公敌”,但作为学者不应在乎这些。至于“牛津共识”,如前所述它与本书并无直接关系。我们这些当事者虽然常常被归类为分别来自左右“主义”、中西“文化”,但至少我并没有被授权代表别人,更不用说代表什么主义和文化,那个文本也只是一些大实话,所谓卑之无甚高论。但是我和朋友们希望它成为一个开始。这些大实话是我们的“公约数”,但我想还远不是“最大公约数”,我们还应该继续寻找更大的公约数,直到它“最大”化,而这就与我这本书讲的“共同的底线”有关系了。共同的底线是“应然”的,我们已经形成的共识是实然的,我希望推动实然向应然发展。
然而在南非和其他民主国家,底线已成实然,他们形成的策略性共识如果向更高的应然发展,那就是追求“中庸之道”了。当然这种理想状态按孔子的说法在我们这里早已没了(“民鲜久矣”),他们能否追求得到还在未定之天,不过如果没有底线,那是根本别想的。
南方周末:2001年您提出“黄宗羲定律”,“惊动”了温家宝总理,他在2003年的两会上多次回应了您的问题,说我们一定会跳出“黄宗羲定律”的怪圈,2005年全国人大废除了农业税条例,“皇粮国税”成为历史,是否可以认为,农村农业已经跳出了这个“怪圈”?
秦晖:废除农业税当然是一大进步,2005年的改革功不可没。不过,人们似乎认为“皇粮国税”与“黄宗羲定律”只与农民有关,却是个误解。历史上的“皇粮国税”是针对全国臣民的,“黄宗羲定律”也是在这个意义上说的。只是在农业社会的古代,臣民基本上就是农民,“皇粮国税”大致上也就是农业税。但现在就不同了,现在农民只占“臣民”的一部分,“农业税”更只是“皇粮国税”的一小部分。农业税废除不等于“皇粮国税”废除,“黄宗羲定律”不再对农民起作用也不等于全国臣民都摆脱了它的作用。只有到了纳税人权利得到保障、征税人责任可以追问的时候,“皇粮国税”才可以说被现代公共财政下的国民税收所取代。
南方周末:2009年,上海财经大学杜恂诚教授写了一篇文章,《“黄宗羲定律”能否成立?》,发表在《中国经济史研究》上,他质疑说:农民的税负怎么可能代代累积,节节攀升,不断成倍上涨?因为纳税人的总收入是定的,生产、生活成本也是一定的,税负只可能在一定的幅度内变动,如果超过临界点,纳税人就不能维持自己的生命。没看到您的回应文章,倒是王家范先生,帮您回应了一下,他说,因为赋役繁重,地方会向中央叫苦,双方博弈的结果,是地方上只要完成七八成就可以交差,这是使得“黄宗羲定律”不那么恐怖的一个背景,当然还不是主要的原因。主要的原因是,明清江南一带,实际上是以工商业来补农业,他引用明末徐光启的话来说,松江府的田地并不比别的府多,却要负担一百多万担的粮赋,三百多年来之所以还能有一口气活下来,全靠家庭的棉布纺织业、妇女的参加劳动。王家范先生在这篇文章里还捎带着批评了“加州学派”关于江南经济史的研究,认为上世纪五六十年代我们讨论的还是“资本主义萌芽”,现在的这些新论,不提“萌芽”了,因为他们讨论的已经是“大树”了,很有意思的点评。关于王家范先生对杜恂诚先生的回应,您还有什么要补充的吗?
秦晖:其实很简单,人文学科里所谓的“定律”只是借用自然科学的名词,表示一种大致的因果逻辑联系,它不可能像自然科学中的“定律”那样用于实际数值计算。历史上的赋税增加当然不可能是无限的,正如杜先生所说的“临界点”也不可能是一个确定的数值一样。所谓黄宗羲定律,只是当时的人们对专制制度下征税权不受制约性的认识,对“并税式改革”的效果表示质疑,指出“并后重出”导致农民负担反而加重的可能性很大。在这个意义上“黄宗羲定律”当然是成立的。
实际上我在当年那篇文章中讲得很清楚:我称为“黄宗羲定律”的那种看法历史上不断有人提到,唐代的陆贽、宋代的李心传、明代的黄宗羲、清代的范清臣都说过类似的话,1970年代末王家范、谢天佑二先生也用黄宗羲的说法来描述过农民负担越改越重、导致农民战争爆发的观点。只是那时还是人民公社时代——农户不是经济单位,收获粮食首先入公家仓库,农户向公家领口粮,而不是公家向农户征税的时代,黄宗羲等人的说法不易引起现实的联想而已。而我在恢复农户纳税制后1990年代的调查中发现当时很多地方又在搞“并税除费”的改革而且效果已经显得可疑,便引述了以上前人的说法,名之为黄宗羲定律而已。这个问题其实并不深奥,它引起那么大反响,是我没想到的。
(本文系秦晖先生笔答而成,未完待续)
来源: 南方周末
[哲学读书] 李竞恒:思想史、左右之争与“共同的底线”
2014-06-08 23:44
[历史学专栏] 秦晖:“共同底线”、“共识”与“中庸之道”
2014-01-18 23:20
[书评与书讯] 钱理群:“种田人的问题就是我的问题”
2013-05-12 21:11
[历史学专栏] 秦晖访谈(一):乖派和不乖派
2013-05-06 09:46
[历史学专栏] 秦晖:论现代思想的共同底线
2013-03-27 17:30
[历史学专栏] 秦晖:持守底线
内容来自网友分享,若违规或者侵犯您的权益,请联系我们
所有跟帖: ( 主贴楼主有权删除不文明回复,拉黑不受欢迎的用户 )
楼主前期社区热帖:
>>>>查看更多楼主社区动态...