【当下中美关系面临挑战，冷战话语复苏，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，观察者网将以视频形式分段发布采访精华内容，并在此基础上以文字形式发布采访全文。以下为第二部分。】

（接上文）

观察者网：中国学者总喜欢说中美关系不是零和博弈，说中美可以在一些事务上合作，但现在越来越多人倾向于将中美在许多领域的关系描述为零和博弈。有人拿美苏冷战与当下的中美关系作比较，您认为中美是否已经处于冷战当中，还是正在滑向冷战？

米尔斯海默：鉴于现在中美在新冠病毒上争执不休，看上去我们已经处于冷战当中了。我认为在疫情争议出现之前，人们还能争辩中美是否真的处于冷战当中，但事到如今我认为两国冷战已经相当明显了。看看中国南海的军事局势已经变得相当可怖，中美双方几乎怼在对方脸上；经济方面两国关系十分紧张；再加上关于大流行病的指责，我认为这是个非常危险的局面，由于疫情的原因它恶化得比我想象的更快，我知道终究会走到这一步，但我本以为不至于这么快。

观察者网：许多人指出，即使中美两国进入冷战，这种关系也不同于当初美国和苏联的关系，因为美苏都是高度意识形态挂帅的国家，都代表着一种方向、一种生活方式，而它们都想把这一切强加于世界所有其他国家头上。美苏之间的竞争主要在军事领域，是国防和安全的竞争。苏联的经济规模远远不如美国。您认为美苏冷战和中美关系相比的有哪些相似和不同的地方？

米尔斯海默：我们说过，一大相似点在于苏联地理上处于欧洲和亚洲，它的威胁在于可能成为亚欧大陆地区的霸主，美国作为地区外的遥远大国，进入亚欧大陆阻止这一情况变为现实。如今中国面临类似的情况。尽管中国在地理上只处于亚洲，但美国认为它可能主导亚洲因而将其视为威胁，所以美国要来亚洲以遏制苏联的方式遏制中国。但你说得对，两者的确存在差异。我接下来要指出四大主要差别。

第一，美国和苏联的竞争是二战刚刚结束时开始的，那是现代史上最血腥的灾难，苏联承受了巨大的打击，正因如此美国、特别是苏联，都厌倦了战争，它们都不愿打仗。再看今天的中美两国，从你的评论中可以看出，中国觉得自己正在崛起，中国认为自己理应获得一席之地，中国并不厌战。因为它从1979年开始就没打过仗，而那一仗根本不算什么大仗，中国人真正上一场大仗还是跟美国打的朝鲜战争。这是个非常重要的差别，中国不像苏联那么厌倦战争。

第二点是地理。苏联和美国的竞争是围绕着欧洲、围绕着德国展开的。它可能发展成一场卷入双方的陆上战争，冷战时期我们把注意力投向中欧前线，相互攀比陆军、空军以及核武库规模。今天亚洲的情况大不相同，冲突的战场主要是西太平洋地区，比如南海、台海和东海。我们不太可能在亚洲打大规模陆上战争。我认为这很重要，因为它使当前中美之间比美苏冷战时期更有可能爆发战争，毕竟冲突将发生在海上而不是欧洲心脏地区。

第三点是关于经济的。中美两国之间有密切的经济相互依存关系，中国与韩国等国家之间也是如此。冷战时期美国和苏联几乎没有任何经济交流，我们生活在不同的经济世界里。这一点非常重要。

第四点，关于意识形态我和你的看法不太一样。共产主义对苏联而言，自由民主对美国而言都是非常重要的因素，某种程度上来说这当然是一场意识形态的较量。你可以说中国不像苏联那样高度信仰共产主义，所以共产主义与自由民主或自由资本主义之间的较量并不是中美竞争的一部分。但我也可以用民族主义来反驳你，我认为中国的民族主义非常高涨，同样，信奉美国例外主义的美国人也有极强的民族主义倾向，美国人和日本等国家的人同样民族主义，但我认为中国人的民族主义尤其强烈，对受到轻侮这件事特别敏感。这种民族主义和现实政治一结合，很可能产生麻烦。所以归根结底中美竞争和美苏竞争其实并没有那么不同，尽管后者围绕着共产主义与自由民主竞争这一维度。


美苏争霸漫画

观察者网：您提到这四点里，第一点缺乏厌战情绪和第四点民族主义都使情况听起来愈发危险，它们使中美更可能爆发冲突，不过您第三点提到中美两国之间以及亚太国家之间都存在经济相互依存关系，或许这能够成为地区维持和平的基础。您提到美国和苏联处于两个不同的经济世界，如今美国似乎希望和中国反向而行，许多人提出要跟中国经济脱钩。特别是当前这场疫情使许多美国人质疑是否应该继续走生产链供应链全球一体化的道路，还是应该把生产线收回美国周边地区乃至美国本土，不要所有东西都指望中国生产。这种想法会不会加剧中美之间的竞争？

米尔斯海默：我讲几点。首先，我可能已经说了130遍了，中国无法和平崛起，这话我在中国讲了也不下30次。每次我这么说的时候，人们反驳我的主要论据就是经济相互依存。他们总说：“约翰你错了，中美不会冲突，因为它们经济相互依存”。这是第一点。

第二，现在的情况是美国甚至日本等东亚国家都在试图以某种方式与中国经济脱钩，如果它们完全脱钩，那么经济相互依存关系就不复存在了。但我认为脱钩毕竟是有限的，在可预见的未来里，十年二十年三十年，中美之间以及中国与东亚邻国之间仍将保持大量经济交流。

我认为这种局面很像第一次世界大战之前的欧洲，而不是冷战时期，一战之前欧洲充斥着安全竞争，它最终导致了第一次世界大战，但同时欧洲也有大量经济交流或者说有深厚的经济相互依存关系，可这并没有避免战争。我的意思是，尽管有人强调脱钩，中美仍将维持深厚的经济相互依存关系，然而总的来看我并不觉得它是维持和平强有力的因素，我认为安全终究比经济繁荣更重要，所以我并不觉得经济相互依存关系有多么重要。我不是说它完全没用，可能有时候有一点用，我也不想说的太绝对。

观察者网：美国认为中国是全球化最大的受益国，自特朗普上台以来，美国越来越把自己看作全球化的牺牲品。但无可否认的是，美国社会至少某些阶层，比如华尔街的金融精英，从全球化里获取了巨大利益。您认为全球化虽然不会逆转，但无论经济相互依存关系再怎么深化，经济交流都无法阻止中美展开激烈的安全竞争，这对两国而言构成了重大风险。我这样理解对吗？

米尔斯海默：对的，我还要补充一点，经济领域也会有竞争，经济将是合作与竞争共存的局面，我不是说经济只有交流合作。美国将尽其所能降低中国经济增长速度，这种事现在正在发生。特朗普政府试图降低中国经济增速和科技发展速度，美国不想让华为成为世界舞台上顶级企业，想拖它的后腿，现在就是这么个情况。但中美两国在某些领域还是会合作。

观察者网：看起来情况相当严峻，但从有没有好的一面呢？以美苏冷战来看，苏联的共产主义制度使英国工会影响力提升，阶级平等观念促进了美国的民权运动。那么中美两国的安全和经济竞争会不会产生类似的正面结果呢？它预期之外的后果会使世界其他国家人民过得更好还是更糟？

米尔斯海默：这可能产生众多难以预料的后果，有好有坏，但我认为从根本上来说，这种局面对世界各国都是悲剧，如果中美能够合作情况会好得多。我写了《大国政治的悲剧》，我认为这种局面正是一场悲剧，如果中美两国真的打起来兵戎相见，那绝对是最大的悲剧。

我不愿看到这样的事情发生，但我是个结构主义者，我最基本的观点是国际体系的结构就像是铁笼子，它逼迫各国做出这些行为。任何国家只要它有可能主导其所在地区，不管它是德意志帝国、日本帝国、纳粹德国、苏联还是中国，都会面临大麻烦。这与中国文化或德国文化完全无关，当国家实力变强，它们自然会寻求方式扩大自身影响力、主导周边地区，这自然会引来其他国家极力阻挠。

观察者网：如果我们考虑雅典和斯巴达这一对古典案例，它们相互争斗得很厉害，可在来自外部的共同威胁即波斯人面前，它们也能结成同盟。如果我们能够将某些威胁或挑战视作人类共同的威胁或挑战，中美就不能达成合作吗？

米尔斯海默：我说几点，首先回到冷战，冷战早期美苏曾一度面临共同威胁，那就是德国。要知道美苏曾经是盟友，它们联合起来打败了纳粹德国。冷战初期，如何对待德国是美苏双方非常关切的一件事，这个第三方非常关键。

然而在中美关系里并不存在这样的第三方。如果非要说第三方那就是俄罗斯，俄罗斯和中国走得很近，因为对它们来说美国是共同的威胁，所以在共同威胁之前联手的是中俄而不是中美。

有人可能说中美需要共同应对气候变化、大流行病，也许未来某个病毒会对中美造成巨大威胁，迫使两国展开合作。这种可能性不是没有，但非常低，实际上如果你看看当前这场大流行病，正是它使两国本就糟糕的关系进一步恶化。在这方面，我的确看不到什么乐观的理由，我也希望未来三十年中美能和平协作，我也希望我的预测是错误的。希望我错了，虽然我并不这样认为。