7月16日上午9点半，全国碳排放权交易在上海环境能源交易所正式启动。这意味着什么？将带来哪些深远影响？中国实现碳达峰碳中和的主战场在哪？又将会催生哪些投资机会？下一个百万亿级风口在哪？

针对上述问题，全国社会保障基金理事会原副理事长王忠民表示，我国现在是全球碳排放量最大的国家，又要在这么短的时间完成碳达峰碳中和的目标，碳排放权定价一定要比国际价格高，才能刺激更多的技术、要素、生产和资本的参与，并得到回报，从而推进减碳——减碳的主战场将会是能源、建筑、工业、交通四个领域。

王忠民还认为，在减碳时代，有两个风口极为重要，一是绿色，二是数字化，“数字化+绿色”是这个时代的主题资产，将会是百万级的市场赛道。



中国碳排放权定价一定要比国际价格高


问：在你看来，实现碳达峰和碳中和目标，最大的难点是什么？

王忠民：认识问题都解决了，但难点是，用什么方法能构建起一个机制，把这个艰巨任务落实到行动当中。

比如，可以通过收碳税，让所有高碳企业都降低其排放，但有些涉及国计民生的企业，还离不了碳排放，如果收税太多，它的成本和价格就更高了，怎么办？没有技术、资本、商业模式去替代，进步力量不足以推动它，怎么办？碳排放交易市场可以让所有参与者、有贡献的人都能得到回报，让存在碳排放又离不开的企业买碳排放权，这使其成本上升，会逐渐压低其排放，线性减碳，慢慢退出，这样市场就会平滑。

所以，最难的难点不在于认识到低碳、绿色的价值，而在于用什么方法、制度、逻辑，去完成这件历史责任。

我们赞同的是碳中和当中的“和”。“和”的逻辑是，人人、任何一个微观主体都可以对它做贡献，贡献以后就能拿到收益。

今天，所有在碳排放当中有贡献、能减排的，就拿到收益，成了龙头公司、核心公司收入来源的一大块。现在做数字化、做技术、做商业场景的，全部是拿这个，说明它进步的速度和逻辑。他拿到的这个收益，是其他不得不排放的主体买碳排放权付出的成本。这个重大的历史逻辑是，人人都参与、每个企业都参与，那可调动的力量、资本量和资产量会是庞大的——资本的、人员的、技术的、社会的各方面积极贡献的力量，都可以调动和发展起来参与其中。

现在，我们是第一排放国，要完成碳中和、碳达峰，如果有一个交易市场，减排的每一吨碳的价格一定高于别人——这意味着，谁对碳排放做贡献，他的收入就高；谁的碳排放量越大，他的价格就高，这就是市场发挥的作用。关键在这儿。

影响气候变暖、影响环境的其他因素也很多，如果都通过市场交易，确定出最好的价格，就可以调动一切社会力量，通过交易，让进步力量的存在空间变大。但是，在动态的线性关系当中，它不是立刻、而是一个渐变的历史过程。这是我们的难题，也是需要我们努力的。

“30-60目标”是去年提出来的，7月16号全国性碳排放市场才启动，而且还是在一个较窄的范围内测试性运行，说明构建这个市场当中的难题、问题还很多——比如标准是什么，交易体系怎么样，怎么去检测排放量和减排量等——这都是建设这个制度的必备工作。

问：那么，该如何更好地运用市场机制，避免一刀切的情况？

王忠民：一刀切的情况很普遍，利益和成本是不均衡的。解决它，行政的办法是必备的、必要的。但是，行政更多的是促进市场化交易制度的产生，不是直接用税收加大成本、加大国有资本的投资去解决问题，而是赶快去构建有效的交易市场。构建交易市场过程中，应该完成的标准、应该给的信用敞口、应该给的各方面体系建设等，是政府更应着力推动的领域；而不是直接用税收、用投资、用成本、用收益的方法去解决。因为，那样你找不准价格，颗粒度太粗，以至于利益、成本分布不平衡。

问：减碳和经济增长之间的矛盾，怎样解决？

王忠民：赶快把碳排放权交易市场建起来，对我们完成这个目标的碳要定价。现在碳排放权的价格不到位，真正做贡献的人收益不高，真正碳成本很高的人不退出——如果没有行政压力，市场的压力就不大。

我们现在是全球碳排放量最大的国家，又要在这么短的时间完成目标，那碳排放权定价一定要比国际价格高，才能刺激更多的技术、要素、生产和资本的参与，参与了他才会有回报，有回报了才会更多地推进这个事。市场定价比行政定价更客观、更准确。

问：价格大致会是多少？

王忠民：目前全球有那么多碳排放权交易机构，中国的碳排放权交易机构还在推动过程中，参与者不多——主要问题是定价太低，参与者的利益没办法实现，社会激励和约束机制没能发挥出来。



减碳战役的主战场在哪



问：碳达峰碳中和的主战场在哪里？

王忠民：有几个主战场：首先是能源——过去能源领域用碳发的电占70%，能源占整体国民经济的比重比较大。第二是建筑，每个建筑里如果都做到零碳，比如集中式用电改成光伏用电，会节省、进步好多。第三是工业，它占用很多以矿产为主的生产原材料，这也是一个大的挑战。第四是交通，交通领域是过去比较耗能的领域延展出来的。如果这四大领域碳排放高的问题都解决了，那我们在碳排放当中的四个主战场就获胜了。

问：国家、企业与个人，哪个层面应该肩负起目标达成的主要责任？

王忠民：它甚至不是企业，而是一条产业链。比如，新能源汽车产业链或者新能源汽车用的电，从哪儿来？这都是从产业的视角去看。现在的问题是，用行政的办法去解决有短期效应。但构建市场也是行政，政府应该推动市场构建，只有市场建起来了，所有企业、所有产业的任何节点和任何产品都爆发出对利益的追求，社会的参与度才能显现。

比如，不管一百万亿还是五百万亿的投资需求，如果政府简单地拿税收去投，完不成这个任务——没有那么多钱。但是，如果把居民手里的资产、企业的存量资产、社会全部的资产、几代人积累的资产，都能调动起来，这个市场中真正做到绿色贡献的，就可以拿到回报、加倍地回报，所有的资产就会往这儿流。而高碳领域就会高成本、低利润，就会缓慢退出。这个线性关系和市场交易和而不同的地方，慢慢就会达到均衡。

问：中国企业对于碳排放的管理，现在处于什么样的状态？

王忠民：从单一企业和单一产业的角度看，大家都在自己领域搞零碳追逐——可以通过技术改进，用新技术、新材料替代。比如，原来发电用的是煤，现在用太阳能、水力、风力。光伏领域虽然也死了一批企业，现在一批企业突然找到了真正的技术突破口和商业模式，成长为龙头企业，在证券市场也表现得很好。这就存在一个低碳对高碳的革命和替代——有技术端口、商业端口的。建立碳排放交易市场后，这些能够迅速得到回报——证券市场只是资产市场的回报，如果再加上低碳的回报，那这些公司的收益率、净资产回报率会更高，它进步的速度就会更快。

问：有专家表示，企业不做碳排放战略规划，未来有可能会被淘汰。你觉得企业该如何修炼自身以助力碳中和目标的实现、同时为自己谋求更大的发展？

王忠民：如果不做碳排放战略规划，成本会越来越高。甚至，没有碳排放权，连生产都不行，要买别人的碳排放权才能生产，这就加大了成本。这个成本加大后，能不能通过技术进步克服？它就成了技术进步和发展的一种动力。最关键的是，如果我自己技术不行，别人有新技术，我就去跟他融合、去买他的技术，这个市场就进步和发展了。静静地什么都不做，一定是被进步力量所替代。

所以，企业应该考虑的是，怎么用技术的、商业的、市场的方法把成本降下来，导入低碳发展轨道。从长周期曲线看，减碳已经是全球共识、国家共识、上下共识，高碳领域存在的时间不会太长，在这个时间内，企业能不能减低成本、推动技术进步，如果走到其他产业领域前面，又走出了新路子，那就获得了新的成长；如果走不出来，慢慢生命力、竞争力就缩减了。

最近煤价突然涨了，好几个省份已经要求煤企，不能卖煤给外省了。电的需求很大，但是原来发电的高碳领域，突然没了新的投资，就会价格上涨，这时候对于上市公司，资本回报率有可能表现还不错。但是，你一定要有清醒的认识，这是短期现象。对于这些公司来说，它有可能逢高出货，它反倒可以退出。

不是所有的高碳领域公司，马上就终端产品卖不掉、生产要素都中断，它有可能还会有一些短期市场波动。这要有清醒的认识，特别是大众投资人，你一看股票涨了你就跟进，随后它因为碳的问题，成本越来越高，发展的敞口收得越来越小，股票就有可能跌下来，你就可能损失很重。



数字化+绿色是这个时代的主题资产


问：此前很多地方进行了碳交易试点，成效如何？

王忠民：过去我们没有全国统一的碳排放交易市场，都是各地方的，反映出一个问题：做这样一个全球共识、国家共识的公共产品，规模越小，点越细越小的时候，就不会产生交易量，不能有价格发现，也就不会有人从中获益，就没有人参与进去。也就不会有人因此去买碳排放权，让自己继续高碳生存。所以，社会机制就不能有效地发生。层次越高、覆盖面越广、颗粒度越细、交易越丰富，市场才越有效。过去我们把它弄到一个太小的点，而不是放在一个国家层面去做。

问：如何理解国家将碳交易登记结算系统设在武汉？

王忠民：登记结算只是一个后台服务，不是市场本身。市场交易完了以后谁的钱干啥，谁买了多少，谁又支付了多少，最后由登记结算系统在后台给它登记结算清楚。这个不要说放在武汉，放到云端，都不知道在哪就完成了，它只是个电子的数字化的系统而已。武汉原来投入的数字化基础设施量太大，如果不给它一些处理后台的东西，它前期投资的收益都有压力。过去，互联网都是同城备份、异地备份，未来全都在云上，都是云服务，在哪不重要，切不可理解就是武汉市场。

问：新的目标势必会带来新的机遇，能否预测下，未来哪些产业会成为下一个百万亿级的风口？

王忠民：如果上到百万亿级，应该是全部的绿色和全部的数字化。这个时代，有两个风口极为重要，一是绿色，二就是从解决的路径、技术的路径和商业的路径看数字化。所以，数字化+绿色是这个时代的主题资产，主题投资，主题方向。

数字化解决了绿色当中的好多问题。一是绿色当中的技术端口，用数字化逻辑可以加速推动技术进步——无论是光伏还是风电，电的转换率提升，全是因为技术进步，而技术进步背后是数字化技术进步。

如果推动了绿色发展当中的数字化，就开始改变这个世界了。原来汽车是用化石能源，现在用电——还不用煤的化石能源发的电，用光伏风电，这每一个环节都数字化，关键是数字化减排以后得到了大量的收入，那我的收入就是双份的，会高于其他同类企业，就可以不断扩展成长。这就是今天新能源车和电池光伏产业链，一直做下去。这两种逻辑一定会产生百万亿级的风口。

今天，我们最大的企业是谁？国家电网。因为，国网把发出来的电传输给所有的用户。如果未来用分布式的能源传输方法去替代国网，特别是光伏，每一个车既可以充电，也可以卖电，每一个数据中心既可以传数据，也可以传输电，那这个时候每个家里的玻璃、每个贴膜、每个人身上的衣服，每个车的周身全部都可以发电，可以自用，也可以卖掉，那全部电的传输系统就依靠分布式的电池就完成了。好了，分布式电池的技术和云管理是哪家企业？那这家企业的市值一定会是万亿级的，原来的龙头老大公司，就有可能渐渐地被替代。这就是为什么现在新能源汽车企业的估值是所有化石能源车企估值的加总，因为大家觉得，这个趋势就是把它替代掉。

光伏一千兆瓦的成本，每10年、每5年，降的快的很，而且降了以后可以覆盖到全社会去用——从GDP的角度，有可能没有那么高，但从社会单一企业估值的角度，万亿级的企业就会出现。当2万亿级的企业有50个的时候，百万亿就出来了；1万亿市值的公司有100个的时候，百万亿的产业就出来了。这是靠这些公司从小到大，从弱到强，从替代原来的场景当中产生，即使不是GDP的贡献，也是市值，也是真正的社会福利和社会价值的贡献。（来源：腾讯新闻）