塞翁和狗歌有一段精彩对话，我摘抄了部分，留待日后复习。偷偷放在这里哈，想留笔记的赶快拷贝哈。要是被抓现形，我估计得很不情愿地删除哈。大概摘抄了一下，缺失部分在所难免。喜欢看热闹的赶紧一睹为快哦。
【狗歌：】
我用最通俗的写法来表达。
神学有个儿子哲学，哲学有个儿子科学。。。神学来的早的多，那时候我们唯一崇拜神。
接着我们形而上开始思辨，思辨中，我们产生了质疑。因为神学他不需要证明，神学是所谓的不证自明(信就完事了)；而哲学角度上不这么思考问题，哲学思考的有点类似于神学(一种信仰)，又有点科学(逻辑自洽)
吾爱吾师，吾更爱智慧。(苏格拉底)吾爱吾师，吾更爱真理。 (柏拉图)
这话太对了，但问题来了。。。什么是真理？
神的不证自明是真理无疑(在神学信仰者面前。。。那我们不信的人，真理又何在？)
我记得本拉登看遍了西方体制，看到了西方在伊斯兰世界杀戮的时候，发表了圣战宣言:他说西方自己就代表了真理，而他要用斩首和战争把它们从自己的土地上赶出去(我没有要替恐怖分子站台的意思。。。只是想说世界没有无缘无故的爱也自然没有无缘无故的恨。。。真理的定义在不同人身上自然不同)
科学其实相对于哲学，反倒是简单的。(神学必须让自己相信，而哲学多少有点懂的就懂这种味道。。。科学不是，科学把自己维度降低了，就是你的科学，也可以是我的科学，即使你不懂，也有的是人证明了，而且花点时间，大致的理论都是懂的)
而尼采说上帝死了(我一直觉得爱神说的话，我个人接受。尼采所说的上帝，似乎不仅是宗教之上帝，尼采所说的上帝是完整的上帝，既包括宗教之上帝亦包括形而上之上帝即哲学之上帝；当人类的认知打破宗教之束缚发展出独立的人格，当科学戳破上帝造物的谎言，当哲学从以往的求真变成尼采的求存，当人类的认知足以建立严谨的认识论模型从而不再需要某种虚幻来寄托灵魂，那么人将不需要上帝，于是尼采说上帝已死，正是因为上帝不得不死。
有意思的是虽然上帝已死，但是上帝却始终阴魂不散；上帝的阴魂缠上了晚年的牛顿爵士，也找上了爱因斯坦，只是这个上帝的阴魂只是上帝的一部分而已经不是当初的上帝；以至于罗马教廷红衣大主教就此事给爱翁致以友好问候的时候，爱因斯坦却丝毫不客气地给主教大人回信道：“我的上帝和您的上帝不是一个上帝”。)
到这里，我也只是推到了尼采。。。
霍金《大设计》开头一句:哲学死了。。。结尾一句:上帝死了。
我倒不觉得他是在嘲讽或自负。而是觉得他在呼唤:呼唤科学需要哲学，需要神学。。。用这种远古的呼唤，来召唤出指导科学的基石。
科学一直在进步，尤其进步到了一片深蓝。爱神提出相对论推翻了牛顿经典体系，把经典包含了进去。但爱神却触发了量子领域，而且他本人从革新者，变成了某种意义上量子领域的阻挠者(虽然也有帮助)
反观现在科学，杨振宁也提出“基本粒子的盛宴”已经结束。基础理论的改变越来越难，原因在于已经超出了绝大多数人类的认知，感知体系。新世纪的两朵乌云，暗物质，暗能量，几乎无法被人感知，我们又变回只能去相信的老路。
所以我觉得，可以当做是这些人绝望的呐喊。让哲学给科学更多的触角，更深刻地洞察力。
寻马兄我觉得不是神学卫道士，也不是哲学卫道士，你说霍金是哲学盲，我也不反对。但估计是哲学站出来替科学思辨的时候了。

【塞翁：】
我前面跟帖是评霍金的，并没多想。望狗兄多海涵。
至于对神的迷信，科学而不是哲学，反而可以说的现代神学。迷信超自然且人格化神的科学家不多，相信上帝造人的科学家则更少，然而，几乎所有科学家都相信科学真理（自然规律法则逻辑等等）都是某个全能全知的抽象造物主先知先觉的精美设计，科学所做的就是在不断深入精确地探索发现揭示这个设计。
而哲学自康德之后（除了黑格尔之流复辟独断论）则恰恰相反，是对这种独断的超自然设计论的根本否定。科学真理（科学所揭示的自然法则）不是来源于某种超自然的预先设计，而是大自然的演化出人类某种偶然的认知结构，这种知性结构再赋予人类认知中的那个自然界某种法则。我们的认知将颜色赋予了光，将味道赋予了食物，将声音赋予了空气，将冷热赋予了温度，我们也同样将逻辑，算数，时空观，牛顿力学，相对论量子力学黑洞宇宙大爆炸，赋予了自然。

【狗歌：】
寻马兄回复中说的，人为的赋予温度，光等以一个定义，我觉得你说的没错。
真空是不是“真的空”，0度是不是“真的等于0”，光是不是真的没有静止质量，质量的本质又是什么。。。
科学相对而言，还是一个孩子，但它却承认自己的不成熟，但就如你说的，任何符号化的数学都容易被证明（相对的），但这就是一个问题。
我们如果今天假设和外星人联系上了，我们可不可以用“神学”“哲学”“科学”和它们互动上。
比如最简单的介绍自己的问题：
我们怎么和他们解释我们发现的规律，这些规律有没有普遍性？
比如我们介绍自己，我们人类平均身高170cm 这个170cm它们该怎么理解，我们说是氢原子核直径的200亿倍，这个估计它们是可以理解的。
再说我们的心脏位置，在我们身体的左边，这个用弱力作用下“宇称不守恒”也可以区分上下，区分左右，只要它们也有基本力学观察能力。
这估计就是你说的现代的科学家们都过于敬畏现代科学的神的关系。他们相信这个普遍性并不仅仅局限在人自己的认知，而是一个宇宙意义上的共识。
相反，哲学的高度不能仅仅停留在我们人自己的思考，应该推到更普遍的规律上去。哲学必须要能走出去，才能去和科学相互合作，才能不觉得科学过于骄傲。
我是很认可你说的：庄子的井，柏拉图的洞穴以及霍金的金鱼缸都是反复发明的轮子。
其实打破边界挺难的，很多打破边界的人，自己却会重新去捍卫自己的边界，成为后来者的阻碍。   这恐怕也是柏拉图反对的吧，他捍卫的是无限的真理，而不仅仅是老师的山洞。

【塞翁：】
否则无法解释牛顿水桶实验。马赫的解释是错的，遥远星体的引力其实是解释不了水桶实验，因为根据广义相对论，远离这些星体的空间是平直的。所以，狭义相对论虽然否定了电磁以太，但不能否认惯性以太。
至于科学真理是否或为何具有普遍必然性，5+7=12为什么放之四海而皆准，正是康德批判哲学所讨论和回答的问题。

【狗歌：】
5+7是符号 是人定义的
牛顿实验其实给了一个契机，本来大家都寄希望于以太的，结果却证明了以太的不存在。
但比如氢原子半径倍数，其实是放之四海而皆准的。
所以我觉得康德批判的其实是维特根斯坦担心的，文字符号的定义问题
但其实是有放之四海而皆准的定义的，不然就太虚无主义了。

【塞翁：】
批判哲学并不是批判或者否定人类认知本身。而是回答为什么人们掌握的自然科学和数学的那些法则和知识具有普遍必然性，是在回答休谟的诘问。我不明白维特根斯坦担心什么？

【狗歌：】
他批判绝对的理性主义，正是要确立理性的中心地位，但是他要给理性画出一个边界。
他又试着去调和经验主义。
通过这些核心操作，他建立了一个“不是人去满足世界”而是“世界来满足人”这么一个基本观念
但我这人比较悲观，觉得人没重要到那个地步上，个人而言人只是时空中非常小的片段，当然也许这只是我认知论的错觉，但又怎么证明康德没有错觉呢？  他的梦可以自我实现，我的梦也是啊~

【塞翁：】
“世界满足人”，这里所说的世界指的是人们认知表象中的世界。真实世界该怎么样还怎么样。
比如，红色的光和蓝色的光是两种不同波长的电磁波。混合起来还是两种频率的电磁波，而并不是另外一种波长相加或平均的电磁波。而在人的意识中，红色和蓝色混合，我们看到的不是红色，也不是蓝色，而是紫色。这个法则是色彩学原理，制造彩色显示屏的科学理论。但这个法则并不是大自然的法则，而是人类感知系统赋予我们感知表现世界中那个大自然的。人类感知表象之外那个大自然，根本没有为人类设计这种颜色混合的法则，也不会去为人类满足这种法则。所谓自然满足人类，人类为自然立法，所说的自然，都是表象自然。

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【塞翁：】
而是在讨论算数法则本身。这个问题最早是笛卡尔提出。笛卡尔怀疑一切，一切被认为不可置疑的认知。而康德从来没有批判算数法则或者符号定义，而是回答笛卡尔之问，回答了为什么这些算数法则能够被人认知，为什么放之四海而皆准。

【狗歌：】
我部分理解康德和我个人哲学的不可调和性
康德把人的中心地位凸显，所以他批判绝对的理性主义
我个人觉得人没有重要到那个地步上~~我支持万物有灵这种原始的宗教哲学概念，所以几乎没法调和我这个人和康德 （至少现阶段）

【塞翁：】
康德并没有将人的中心地位凸显
康德只是在人类自己认识自然这个逻辑上凸显了人类自己的中心。以同样的逻辑，康德等于也凸显了其他认知主体（比如大象海豚或章鱼）在各自认识自然时各自的地位。换句话说，所有具有认知意识的认知主体（那些有灵的万物）都一视同仁地被凸显了。

【狗歌：】
我万物有灵的范围恐怕比这个来的广
这就是我是个疯子，他是康德的原因
没有意识的物体，他可以认为他们没有，我却认为他们有~~
当然这是我诗人一般的浪漫调性决定的。
我们放弃了永恒的生命，来体验时间的流淌，去寻找智慧的认知感悟。但石头也许放弃了智慧（我们认为的智慧），去体会星空下近乎永恒的时间
如果我们身体的元素都来自于世界，那世界和我们就是连通的，没有本质区别的，只是选择了不一样的存在形式。
庄子的子非鱼，只是推到了鱼身上。我这个精神病推到了非生命体身上
因为这又涉及到生命的意义上 。很多人最后生活的意义就是雕刻在一块石碑上，也许连一块石碑都没有，这块石碑却背负起了他一生的意义。
而如果把我们碳基生命看做一种存在。那我们真在研发的硅基生命，比如AI，那到底现在他算不算存在呢？
等到AI有强智能的时候，他是不是又可以改变世界呢？
等到什么时候，AI这个来自于石头，沙子里的这个存在形式，才有认识自然时的地位呢？
这个地位是谁赋予的？还是和人一样，是个永恒的套娃问题？~~

【塞翁：】
明白了，这属于叔本华

【狗歌：】
叔本华那是悲观~~我是乐观~~ 他不算，我也不唯心~
我以为，我那是“道”
无处不道，无所不包   
而道法自然，又不在乎天地把人当做刍狗，自视过高或者自视过低，都只是万物中的一物。
哲学很乐意定义，我却认为如果真要谈哲学，不用定义，每个人都有一套自己的哲学，这就是自己的道（相似，却绝对没有重复的）

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【狗歌：】
哪怕维特根斯坦也说，哲学现在变成了解释语言定义的哲学。。。而古典哲学体系，和现代科学，尤其是20世纪的相对论(解释大方向的问题)，还有量子领域(解释小方向问题)都有些跟不上节奏了
21世纪后，暗物质，暗能量更是深不可测，哲学思想应该给科学方向和指导，而现代哲学仿佛停滞不前了，
所以我才怀疑科学家们本意是呼唤哲学和把科学的缰绳交回去?
不能靠知之为知之一句话，区分已知和未知，因为现在探索的领域越来越不容易观测，也不容易思考了，超出我们的金鱼缸了，需要哲学去打破它。

【塞翁：】
分析和语言哲学只是美国的主流
另外，自笛卡尔之后，哲学与科学其实关心的是不一样的东西。
科学家们关心的是自然法则，自然规律，自然构造。
这些曾经是古希腊哲学，甚至中世纪神学的终极问题，即所谓形而上学问题。但自笛卡尔之后，传统的形而上学终极问题已经不是哲学所关心的东西。
哲学关心的是我们为什么能够认识自然，我们对自然的认知的根据是什么，我们为什么能够相信这些根据。
哲学哲学问题与现代认知科学，人工智能等较近，与数学化的自然科学，特别是物理学则似乎相对垂直。哲学家们所追问的“为什么”，比如逻辑和数学，物理和数学家们则往往视作不容置疑的绝对真理。



贴主:雨地于2021_07_26 16:00:09编辑