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文革打手蒯大富对文革和毛泽东江青的看法(1)

送交者: 布南温[♂★★★声望勋衔13★★★♂] 于 2022-08-13 0:04 已读 2420 次  

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蒯大富:讲出文革历史真相很难

 

 

采访人物:蒯大富,原清华大学学生,文革期间红卫兵五大造反派司令。

采访者:田炳信


间:
2004825


点:深圳市南山区新桃园酒店
22号房

 

采访蒯大富,颇费心思。找人不难,有人断言在世界上你想找到任何一个人,中间环节不会超过6个人。我相信这话是真的,特别是对从事新闻的记者更是一条采访的至理名言。

人和人本来就没有离得多远,如果扯得荒诞一点,英国动物学家马特·里德利曾做过这样的计算:每个人都有父母两人、四个祖父母、八个曾祖父母、十六个高曾祖父母……只要上溯三十个年代——约在1066年,一个人就有大约十多亿的直系祖先。可是当年全世界的总人口数还少于这个数目,所以其中许多人可能当了你的祖先两次到三次。如果像我一样你是英国人,很可能1066年的几百万不列颠人,包括哈罗德王、征服者威廉、一般的仆妇、最卑下的奴仆(洁身自好的神父和修女当然除外),都是你的直系祖先。所以除了最近移民的后代,今天每个不列颠人都是你的远亲。目前所有的不列颠人,都是三十个世代以前同一批人的后代。由此可见,人性具有共同之处,不容怀疑。

蒯大富距今28年前,曾是中国大地上名噪一时的人物,他当年是红卫兵五大造反派司令,现在50岁到70岁的人,恐怕不知道蒯大富的不多。蒯大富是玩火者,也是纵火者;是文革的早期产物,也是文革后期弃物;是政治的精品、装饰品,也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。一命,二运,三风水,四仁,五德,六读书,七工,八技,九盘算。人世间的事就是这么复杂,故乡行云是,虚室坐间同,日落西山暮,方知天下空。

经历了曲曲折折、高高低低后,一个人,特别在瞬间像经过了高速的政治过山车后的人,更是一种看透和看破的心态。大多是消极,而在消极中,能有一种积极,一种沉淀后的发酵,一种沉沦后的口哨,那别有一番意境。山中有流水,借问不知名。映地为天色,飞空作雨声。转来深涧满,分出小池平。恬澹无人见,年年长自清。

田炳信:我这个深谈栏目,喜欢找一些有阅历人生、有起有落的人聊天,为什么?人生只有比较、反复折腾才能把人性中的各种味道散发出来。

蒯大富:咱们讲好了,做朋友,聊聊天可以,任何传媒的东西,最好不发。凤凰卫视那个我给你看看……,凤凰卫视第一个找的就是我,刘长乐他们都来了,那个吴小莉,凤凰卫视的大腕基本都来了,陈鲁豫都来了。

田炳信:他们过来还是你过去的?

蒯大富:都过来了。陈鲁豫不是出了一本书吗,那本书专门讲了我一章,讲我为什么不接受她采访。

田炳信:你拒绝了?

蒯大富:拒绝了。

田炳信:始终没采访成是吧。

蒯大富:我们聊得不错,但是我跟她讲好了,暂时不要发。如果我要找采访,那早就不是现在这个样子了。

 

田炳信:你是觉得现在不合适谈,还是怕对现在有负面影响?据我观察,经历过大事件的人,一般都有两种心态,一是“一朝被蛇咬,十年怕井绳”,豪气冲天的人会比胆小如鼠的人胆子还小。一种是屡战屡胜,牛气冲天,自始自终个性得到了极大发挥;相反,还有一种是屡败屡战,在下风头,高昂着头,展现了单体生命的韧劲和坚强。

蒯大富:不合适谈。我给你看这些老照片(蒯大富随身带了三本旧影集让笔者看)。

田炳信:这个是你呀,当年很瘦。

蒯大富:瘦得很。造反嘛,就得瘦。这照片上有谢富治、周恩来、林彪……。有朋友帮我保存的,保存了三十几年。

田炳信:你交给他保存的是吧。

蒯大富:不是我交给他,人家从档案里翻出来的,一直保存了三十多年。

田炳信:这是当年的陈永贵吧?

蒯大富:是陈永贵。老田,你今年有四十岁吧?

田炳信:我今年四十八。

蒯大富:那对文革时期的事你应当还记得一点点。

田炳信:记得。我去年年底写了本《中国户籍制度调查手稿》,你有空翻翻。

蒯大富:我听说过。这本书还是有分量的。我老婆孩子户口直到这个月,8月份才刚刚调进来。我跟你说,为什么好多事情不好谈,就是这个。按照深圳市入户的条件,十个条件只要有一个条件就可以进来,在深圳连续居住五年以上,够了;在深圳办公司,年交税十万以上,我一年交三十万、四十万,够了;但就是因为我是蒯大富,就难办。

田炳信:现在办了没有?

蒯大富:现在刚刚办进来。

田炳信:你的办了没有?

蒯大富:我的还没办。

田炳信:你的现在还没办?

蒯大富:对呀。

田炳信:你也不想办了吧。

蒯大富:我想办。现在好多做法我不认可,要想突破这层层的关联,不容易。

田炳信:这本书是研究中国户籍制度的第一本。当然后来也有写的,我这个算比较早的。十五年前在新华社当记者时专门搞了3篇国内动态清样,现在出,当时提的观点还没过时。

蒯大富:全世界还有多少国家有户籍制度?

田炳信:我这个调查中非的贝宁、北朝鲜,加中国。但是那两个国家制度的严格性和长期性都没有超过中国。你也是46年生吗?

蒯大富:45年。我63年入学的。

田炳信:后来凤凰卫视的采访播了吗?

蒯大富:到现在还没播出。

田炳信:上面不让播吗?

蒯大富:它播我肯定接受它采访。鲁豫人不错,她现在有两个人不接受她采访,一个我,一个张玉凤。

田炳信:张玉凤也不接受?

蒯大富:说白了,我想说的话她不敢播;她让我说的话我觉得没有必要。

田炳信:那你能不能咱俩,你想说的话我既让你登出来,你不想说的话我不写。

蒯大富:你根本做不到的。我爷爷新四军,我爸爸共产党员。

田炳信:也是共产党员的后代啊。

蒯大富:要不当年怎么能红起来呢,敢造反,有底气。我们家盐城嘛。

田炳信:其实,文革初期,那个人不打破脑袋想当造反派,只不过有的人由于家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话吗?“毛主席挥手我前进,毛主席指示我照办”。

蒯大富:真实的历史,讲出真相其实很难。

田炳信:这些年,社会越来越成熟,人群中冷静的人也越来越多。换句话说,人们更加客观,更加接近真实。这些年你个人的经历大起大落,大红大黑,你自己也反思过文革吧?

蒯大富:我知道现在的社会环境比以往宽松了许多,但我不想碰文化大革命这一块。

田炳信:你现在想踏踏实实多赚点钱。其实你的名声对你做这个生意应该有帮助吧?

蒯大富:都有。这个原因就是说:它有个负效应,弄不好人家不愿意跟你接触。

田炳信:其实我觉得你应该写个回忆录,怎么不写呢?那咱们聊聊吧。文革到现在是38年,弹指一挥间,如果站在今天的角度,你是当年的大风云人物,五大红卫兵领袖,又经历了这么多曲折,不管它是公正的也好、不公正也好,一路走过来,再看文化大革命,要是用一个最简单的话来看这件事,你会不会觉得这是不以个人意志为转移的,你怎么看?

蒯大富:很难用什么话来概括它。

田炳信:不好表达,还是有难言之隐不好说?

蒯大富:也不是什么难言之隐,有什么难言之隐?就是说,你说文化大革命的起因,用什么话能说得比较清楚呢?真的很难。

田炳信:你想过没有?

蒯大富:那肯定想过。

田炳信:那你从21岁开始,应该讲也是个年轻人,我们自己也从那个年龄过来,回头来看这个事情,觉得有一种被“戏弄”——这是个潜台词,这种感觉有没有?

蒯大富:我们自己并不后悔。这个事情要说的那么清楚也很难。

田炳信:从起到倒,时间太快。实际上就两年嘛。

蒯大富:我始终承认文化大革命就是两年。正好就是我那个“狂乱年代”。正好我在风口浪尖。

田炳信:当年中央成立文化革命领导小组,是64年成立的吧?

蒯大富:那两回事,开始彭真搞的“二月提纲”,这是两个概念。

田炳信:那你抓起来是按照“5·16”这个角色抓的吧?

蒯大富:这又两回事。我也是“5·16”分子。

田炳信:把你也搞成“5·16”分子了?

蒯大富:那肯定的了。关了十七年。

田炳信:韩爱晶怎么说十五年呢?

蒯大富:他罪过小,我罪过大嘛。

田炳信:那聂元梓呢?

蒯大富:聂元梓也十七年,差点没判死刑。

田炳信:当时是谁刀下留情了?

蒯大富:那肯定还是邓小平了。如果不是邓小平的话,人早就没了。挺感谢邓小平的。前段去北京,见到了当年的审判长。审判长一直护着我,非常好的一个人。不是他要多坐八年。

田炳信:减刑了吗?

蒯大富:没有。坐满。

田炳信:秦城吗?

蒯大富:也去过。

田炳信:受刑了吗?

蒯大富:没有,比较客气。我为什么不减刑?因为我始终不认帐。他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”,法庭辩护时被我完全驳倒检察官、法官。我跟他们说,刑法第90条:反革命要有动机和行为,怎么证明我有?1983年开庭,审1966年的案子,如果回到1966年,我21岁,至少有几个没看出来:第一,毛主席会犯错误;第二,林彪、江青为隐藏的坏人;第三,不知道刘少奇是被冤枉的。我说我是非常纯正的革命的东西,怎么可能反革命?我跟审判长说:您比我大十岁,66年,您认为毛主席犯错了吗?您当时已经知道林彪、江青是坏人?您从来没喊过“打倒刘少奇”?假如您也一样不知道,您今天起诉我反革命……。当时四百多人旁听,四台摄像机,录像带子在档案馆保存,我去要,他们不给我。后来他说:拒绝回答被告的问题。我说:我啊,现在是被告人,您代表国家起诉我,我不得不来,那么在这种情况下,现在在法庭辩论阶段,我刚才的发言与本案有关,你必须回答,不回答可以,你现在就要给我撤消起诉。

田炳信:当时当庭有多少人?

蒯大富:八百多人。

田炳信:公开审判是吧?

蒯大富:公开不公正。

田炳信:起码人多,显示公正。

蒯大富:更不公正。当庭已经被完全驳倒了,但还是强判,你说公正不公正?就这么回事,你怎么可想象?很难想象的,但是在我身上偏偏就发生这样的事。

田炳信:判了以后,打个比方,判了17年吧,以前积压的时间他算不算?顶不顶刑期?

蒯大富:当年处于不自由状态,要顶刑期。要不顶刑期的话我还要多做八年。

田炳信:顶了八年,实际上从83年坐到93年?

蒯大富:78年被抓,83年审,从70年到87年,17年。

田炳信:那你们班是68年分配走的?

蒯大富:对,我们班68年走的。70年的时候北京选人大代表的时候,毛泽东还提名我当人大代表。

田炳信:你毕业分配有没有给你分啊?

蒯大富:分了。

田炳信:分到哪里?

蒯大富:分到宁夏。

田炳信:当时你作为一个21岁的大学生,在66年,毛在中国大地已经被神化了,多数文革中的同志把他推到了顶峰。

蒯大富:这个是肯定的,毛被神化了这个是肯定的。

田炳信:你当时见到他时的心情和感觉是什么?

蒯大富:和老百姓一样,真的是像见到神的感觉,很激动。毛泽东那个时候的威望现在是不能想象的。

田炳信:你当时跟他握完手回来,有同学和你握手吗?

蒯大富:有啊,当时就这个情景,完全就跟活佛摸顶一样。到这种程度。

田炳信:你接触以后对毛主席的印象怎么样?

蒯大富:刚才你说那个利用啊,上当啊,一点没有。

田炳信:如果用今天的眼光看,你怎么看毛?怎么评价毛?

蒯大富:我不是很同意那个上当受骗的说法。毛泽东作为一个伟大的思想家,不能完全用权利斗争来想他,他还是想搞事业,他想搞一个清正廉洁的共产党政府。

田炳信:毛当时发动文化大革命,利用青年人的激情、热情,后来我发现,“四五”运动也好、“五四”运动也好,都是青年学生干的活。我们当年反资产阶级自由化,也是这样过来的。他把这个火烧起来以后,刘少奇被打倒,我要烧掉的内容之一烧完了,他会不会觉得潮头的人物、风云人物再往前冲,他必须把你砍掉,让这个火慢一点。我看过大兴安岭的火灾……,就我们老百姓讲叫“杀鸡给猴看”,所以从这个角度讲,政治家、军事家是很残酷的,他很多东西是不会给你讲白的,全凭你的悟性。你哪一年放出来的?

蒯大富:87年嘛。

田炳信:算彻底放了是吧?

蒯大富:刑期满了。

田炳信:当时在什么县?

蒯大富:共和县。叫唐格木监狱,专门关押北京、杭州、上海的重刑犯。

田炳信:包括刑事犯?

蒯大富:大部分刑事犯。

田炳信:参加劳动吗?

蒯大富:不要。

田炳信:不要劳动?也见不到其他人?

蒯大富:对,我们一人一个院。

田炳信:待遇还不错?

蒯大富:待遇还是很好的。

田炳信:都吃得饱吧?

蒯大富:吃得很好的。有书看,报纸也有。

田炳信:还是你要看什么书让人带进去?

蒯大富:有书看。你只要把心情稳定住。你能把心情稳住的话,应该说是非常好的学习环境。

田炳信:我曾经说中国有三所大学:一个叫中国社会大学;一个叫解放军大学;一个叫监狱大学。你上了两个。

蒯大富:把英语学会了。我原来学的俄语。

田炳信:把英语学会了是吧。

蒯大富:也不能叫学会,拿字典能看。

田炳信:像你们这一代人有没有感觉生错了年代?

蒯大富:我这方面感觉一点没有。说实在我们还挺骄傲。

田炳信:遗憾呢?

蒯大富:那总会有的嘛。


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